Inscrit le: Nov 04, 2003 Messages: 1524 Localisation: Paris
Posté le: 31/12/2007 22:18 Sujet du message:
{quote]La maigreur des discussions de la partie de ce forum consacrée au "spinozisme pratique" atteste cette impuissance à guider notre vécu. [/quote]
Non non cher ami
Vous êtes très injuste . Henrique par exemple développe très bien sur ces sujets là, je dirais même que ce sont ses thèmes de prédilection.
Vous n'entrez pas dans la maison, vous la bombardez par principe de précaution. C’est un peu ce qui m’est arrivé il y a quelques années quand je suis arrivé sur un forum thomiste (de grande qualité, et le meilleur forum aristotélicien francophone ) et puis ma foi mon premier courroux passé je m’y suis l attardé ( longuement ). Je n’en ai pas retiré que du négatif loin de là , j' y ai beaucoup appris .
Mais il fallait accepter les règles de fonctionnement intellectuels en ces lieux là .
Je ne peux reprendre tous les points de vos critique, ces affaires ne se règlent pas en un jour .
Et ces affaires ne seront jamais réglées tant que vous n’entrerez pas calmement dans la maison ou bien comme vous le faites , à la manière des kamikazes .
Pourquoipas participe avec force d'âme et générosité
Inscrit le: Dec 30, 2003 Messages: 245
Posté le: 31/12/2007 23:31 Sujet du message:
Ulis a écrit:
à Korto,
Belle preuve que la haine et la connerie sont les deux mamelles des religieux de tous poils
ulis
Spinoza, dans la lettre 21 à Blyenbergh, a écrit:
(...)Je vais me tourner maintenant vers ce qui me concerne, et rappellerai d’abord l’utilité principale qui naît de mon opinion : notre entendement offre à Dieu âme et corps hors de toute superstition, et je ne nie pas que les prières ne nous soient très utiles, car mon entendement est trop petit pour déterminer tous les moyens que Dieu a pour conduire les hommes à l’amour de lui, c’est-à-dire au salut ; tant s’en faut donc que cette opinion soit nocive, au contraire, pour ceux qui ne sont pas encombrés de préjugés ou de puérile superstition, elle est un moyen unique de parvenir au plus haut degré de béatitude[summum beatitudinis gradum].(...)
irresponsabilité?
Dans une de ses lettres Spinoza déclare "qui est mordu par un chien enragé n'est pas coupable, mais on a le droit de l'étrangler"
Encore que moralement non coupable, la victime du chien menace, par la contagion, l'ordre social, et c'est à ce titre qu'il faut l'écarter, "l'éliminer" !
Idem pour le criminel, qu'il soit déterminé à l'être ne change rien au fait qu'il doit être puni puisqu'il trouble l'ordre social.
Spi nous dit que la finalité de l'état est la liberté de l'homme. Si ce dernier menace l'ordre social par ses actes, on doit l'écarter du jeu social. L'absence de jugement moral n'exclu pas jugement social et sanction car le respect des lois est le garant de la pérennité de l'état.
Zénon l'avait bien compris qui fouettait son esclave l'ayant volé. Comme celui-ci disait "je suis déterminé à voler" Zénon lui répondit "et d'être fouetté !"
ulis
Posté le: 02/01/2008 05:51 Sujet du message: Re: OBJECTION G1 : Nécessité et liberté
KORTO a écrit:
OBJECTION G1 : Nécessité et liberté
(...) En rejetant le dualisme et la création, Spinoza a banni du même coup le choix, la liberté, la volonté, l'engagement, la responsabilité, le bien et le mal. Pas mal pour un seul petit mec !
Ah si ! J'oubliais. On est libre de prendre conscience de nos déterminations. Quand même !... Ça change pas grand chose mais ça console il parait...
(...)
Salut,
juste pour savoir : quitte à faire des objections, ça serait quand même pas mal que tu les fasses honnêtement, c'est-à-dire en ayant un minimum lu Spinoza. Tu as lu quoi ?
Spinoza ne bannit pas la liberté et la responsabilité (pour le reste on verra), il les redéfinit à partir de la puissance propre de chacun. L'impuissant n'a certes aucune liberté, ce qui se traduit d'ailleurs dans notre Droit par l'irresponsabilité des fous.
Pour le reste, chacun a une liberté à proportion de sa capacité à ne pas dépendre d'autres choses que lui-même, étant entendu qu'on n'a pas de liberté absolue (il faut manger, boire, payer ses impôts...).
Au demeurant, rajouter un Dieu transcendant, une Création et un dualisme ne feront pas mieux : y'a-t-il une doctrine disant que quiconque peut se libérer de la volonté divine ? Dieu le Tout-Puissant a finalement abandonné sa Toute-Puissance pour nous laisser absolument libre ?
Donc, prendre conscience de ses déterminations, c'est l'occasion d'en faire autre chose que ce qu'elles sont lorsqu'elles agissent hors de notre conscience, c'est-à-dire lorsqu'elles échappent à notre puissance. Sans faire très compliqué : si je sais que je suis allergique aux cacahuètes, j'évite d'en manger.
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