Posté le: 25/12/2007 00:23 Sujet du message: concernant sarkozy et spinoza
Si je peux me permettre, et puisque la discussion semble s'axer principalement sur ce point, je ne pense pas que l'on puisse être spinoziste et de droite tout à la fois, et je m'en explique.
Si l'on regarde le fondement anthropologique de la droite, il va a l'exact opposé du spinozisme, et ce tout bonnement parce qu'il est kantien. D'ailleurs, les intelectuels qui ont votés à droite sont souvent kantien (Ferry, Finkelkraut, Renaut...). La droite repose sa réflexion sur une liberté transcendantale: quelque soit le milieu d'insertion d'un individu, il peut trouver en lui ce que l'on nommera un "moi nouménal", un sujet transcendantal qui échappe aux a priori de la sensibilité que sont l'espace et le temps. Ce qui signifie qu'une part du sujet est transcendantal, qu'il peut générer un acte a-circonstanciel, être cause pure, et entraîner un acte dans le monde phénoménal qui prend son entière racine dans le sujet, dans détermination aucune. A ce sujet, Ferry nous dit "Je suis contre le sociologue qui tente vainement, en remontant de causes en effets à tout vouloir expliquer". La droite échappe au vertige de la causalité par ce point de rupture qui s'identifie au sujet libre. A contrario, le spinozisme, parce parce qu'il s'agit d'une philosophie de l'immanence maintient le sujet au sein du réel, et le fait, comme le dirait Nietzsche, danser dans les chaînes. La liberté est acte de lucidité sur cet enchainement au monde, une connaissance adéquate.
L'anthropologie de droite ne peut tolérer le spinozisme, cela est évident, et seule une belle sophistique il me semble est capable de les réconcilier.
je ne vois pas le rapport entre Spinoza et la caricature d'une "anthropologie de droite"
il faudrait d'abord se demander si une telle anthropologie existe ! ce qu'on peut entendre par être de droite.... etc
ensuite savoir si on peut être en France spinoziste et de droite ?
c'est une question qui a selon moi autant de sens que se demander si on peut être de gauche et aimer la couleur "bleu".... un choix politique est lié à une décision et une position, pas seulement à une anthropologie ou une sociologie, aussi sommes nous libres de nos engagements....
il me semble que cette interrogation participe à une diabolisation de la droite, ou de la droite et de la gauche, de là rien de bon ne peut naître.
à se poser des questions qui ne se posent pas, on risque de formuler des réponses qui n'ont aucun sens.
il faut sortir de la caricature politique, de l'homme et des fausses anthropologies pour entrer dans la politique, telle est plutôt l'idée de spinoza.
sur quoi repose une conception politique si ce n'est une certaine conception de l'homme, et à partir de là sa capacité ou non à vivre dans la collectivité, et de quelle manière. Du vote de l'assemblée en 1789 pour le droit de véto royal, jusqu'à aujourd'hui, et les prises de positions récentes du président de la république française, il faut être dupe pour ne pas y voir un fond anthropologique existant. Qu'y a-t-il de caricatural à prétendre qu'il y a du kantisme dans la conception que la droite se fait de l'homme? Ou alors je vous en conjure, soyez concret et exprimez votre point de vue plus nettement pour éviter de sombrer dans un à peu près ou un joyeux syncrétisme que Spinoza, mais je vous rassure, bien d'autres philosophes avec lui, condamne...
entre la droite française d'aujourd'hui et Kant, aucun rapport !....!.....!
ce n'est pas à moi d'être plus concret.
et pourquoi pas? Tu défends, en disant cela, tout de même une thèse très spécifique, celle de dire qu'il n'y a aucun rapport entre la droite française et Kant? Alors pourquoi l'affirmer sans aucune motivation ... ? En tout cas, moi cela m'intéresse bien d'entendre tes objections, car spontanément j'aurais tendance à penser comme le fait ici Elfiremi.
Bien à toi,
louisa
Posté le: 02/01/2008 22:11 Sujet du message: question de méthode encore
ce n'est pas à moi de prouver qu'il n'y a pas de rapport entre A et B
c'est à celui qui prétend qu'il y en a un de le prouver !
la France a ceci de spécifique qu'elle tient à des idéologies de la gauche ultra, et qu'ici c'est chic et sympa de voir le monde avec des lunettes de gauche tout en ayant une bonne petite vie bourgeoise...
entre Spinoza et Sarkozy, aucun rapport, au sens ou la philosophie de spinoza permet autant à un homme d'aujourd'hui de voter en faveur de sarkozy que contre lui....
maintenant vouloir avoir la caution de Spinoza pour légitimer ses idées politiques me paraît être une trahison intellectuelle....
un philosophe serait plus interessé par la détermination de l'anthropologie de Spinoza ou celle de sarkozy, mais pas une seconde sur la question du rapport entre des réalités qui n'en ont pas !
sur quoi repose une conception politique si ce n'est une certaine conception de l'homme, et à partir de là sa capacité ou non à vivre dans la collectivité, et de quelle manière. (...)
Bonjour,
On peut se demander si le vote à droite correspond à une conscience claire d'une conception de l'homme ou même si les partis de droite ont cette conscience.
Quand Ferry dit "Je suis contre le sociologue qui tente vainement, en remontant de causes en effets à tout vouloir expliquer", cela semble s'opposer à un Sarkozy qui n'est pas contre l'explication génétique pour la pédophilie.
Si il y a une tradition kantienne à droite, il faudrait aussi voir si elles sont compatibles avec d'autres traditions. N'y a-t-il pas un naturalisme de droite voire d'extrême-droite, politique du "terroir" ? Le pragmatisme à l'anglo-saxonne convient-il à l'idéalisme allemand ?
C'est un peu comme pour la gauche. Si la gauche se réfère au marxisme, celui-ci est-il pleinement compatible avec Spinoza ?
Inscrit le: Nov 21, 2004 Messages: 147 Localisation: Chaumont
Posté le: 03/01/2008 20:50 Sujet du message:
Elfiremi a raison ; il n'y a pas de thèse politique qui ne s'appuie pas sur une anthropologie, explicite ou non. De plus, Spinoza défend des thèses politiques, et il n'est donc normal de se demander si le spinozisme politique s'accorde plutôt avec une idéologie de droite ou une idéologie de gauche (étant entendu qu'il s'agit d'idéologies qui ne sont pas monolythiques, et qu'il peut se trouver entre les deux).
Maintenant, on peut très bien adhérer aux thèses métaphysiques ou éthiques de Spinoza sans nécessairement adhérer à ses thèses politiques. Ce qui fait qu'on peut très bien être "spinoziste" "de droite" ou "de gauche".
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