Inscrit le: May 30, 2002 Messages: 426 Localisation: Région Centre
Posté le: 17/01/2008 04:56 Sujet du message:
Louisa a écrit:
... je maintiens que pour moi, ce que tu me reproches est trop grave pour pouvoir continuer à intervenir dans ce forum.
OK. Je retire ce que j'ai dit. Avec mes excuses.
Disons simplement que nous ne sommes pas câblés pareils et que pour moi, à titre personnel, je ne vois pas poindre d'issue. Donc arrêter en ce qui me concerne est simplement du bon sens. Mais que ceci ne nuise en aucune façon à ceux qui, disposés différemment, peuvent prendre part à un enrichissement mutuel en discutant avec toi.
Cordialement
Serge
P.S. Si tu veux même, je retire physiquement le passage, tu retires ta réponse et moi la présente. Le tout à la benne, et on oublie... _________________ 2008 : Tibet libre! Connais-toi toi-même.
Dernière édition par sescho le 17/01/2008 06:23; édité 1 fois
Inscrit le: May 30, 2002 Messages: 426 Localisation: Région Centre
Posté le: 17/01/2008 05:57 Sujet du message:
hokousai a écrit:
Vous assimilez les lois de l 'esprit ( psychologiques ) aux lois de la physique et certainement à juste titre s'il faut parler de Spinoza ..il aurait fait cette assimilation .
Il me semble simplement que l'idée de LOI relève de l'imaginaire .
La contestation de cette idée de loi , comme de l'idée de force en physique ou l'idée de causalité est assez difficile à faire passer j'en conviens bien. Il me semble que le spinozisme n' accepte pas la contestation de certaines idées qu'il tient pour très claires et très distinctes....je ne pourrai guère aller plus loin .
Ah la question est certainement très délicate en général.
Pour Spinoza, selon moi, il n'y a aucun doute : les lois (tous ses axiomes et propositions) sont ce qui est accessible clairement et distinctement (et non les essences singulières, qui ne sont perceptibles : 1) Que sur des objets impermanents. 2) Que par les sensations). Et, ceci étant admis, il y a des lois partout, dans tout phénomène dans le monde modal, qu'il s'agisse de Physique ou de Psychologie, et c'est très clairement pour moi les secondes (une partie) qu'il a l'ambition de mettre au jour de la façon la plus rigoureuse qui soit dans l'Ethique. De ces lois, que tout tient de Dieu - la Nature son essence et son existence est de très loin la plus importante.
Derrière, il y a nécessairement le principe de causalité : les mêmes causes produisent les mêmes effets (dans l'ordre de la causalité transitive.) Si j'arrive à déterminer clairement les rapports qu'ont les choses entre elles dans le monde modal, alors je détermine les lois selon ce principe. Dans l'ordre de la causalité immanente il n'y a que Dieu - la Nature dont tout le reste est mode. Cette vérité fondamentale est de la plus haute importance.
Pour ce qui vous concerne, il est très clair que vous vous situez préférentiellement non pas dans "ce qu'a dit Spinoza" (quoique cela soit en quelque part incontournable dans la discussion) mais dans "vérité du spinozisme." Tout est lors discutable (c'est seulement lorsque l'on prête à Spinoza ce qui ne lui appartient pas que la confusion naît.)
Amicalement
Serge _________________ 2008 : Tibet libre! Connais-toi toi-même.
Disons simplement que nous ne sommes pas câblés pareils et que pour moi, à titre personnel, je ne vois pas poindre d'issue. Donc arrêter en ce qui me concerne est simplement du bon sens. Mais que ceci ne nuise en aucune façon à ceux qui, disposés différemment, peuvent prendre part à un enrichissement mutuel en discutant avec toi.
En isolant de mon message la phrase que tu cites ci-dessus, il semble quasiment s'agir d'une "menace". Ce n'était pas mon but.
J'avoue qu'en ce qui me concerne, j'ai le sentiment de m'être fort investie dans la discussion que nous avions eue ces derniers jours (comme toi, je suppose), et en ce sens, l'arrêter d'une telle façon est de toute façon assez pénible. Comme déjà dit, je n'exclus point la possibilité qu'il y avait, dans mon style de discuter, quelque chose de réellement irritant. Or si c'était le cas, rien ne garantit que dans le futur, mes interventions ne soient pas ressenties de nouveau de la même façon par l'un ou l'autre interlocuteur, aussi longtemps que je ne vois pas où se trouve le problème. C'était la raison pour laquelle je te demandais de préciser ton sentiment (ici ou en MP). D'autre part, j'ai également l'impression que je n'ai pas réussi à faire comprendre l'essentiel de ma démarche même. J'ai plutôt le sentiment d'avoir accumulé les malentendus. C'est pourquoi, à mes yeux, essayer d'expliquer en quoi je crois ne jamais avoir utilisé des arguments d'autorité, par exemple, a du sens. Mais bon, ceci n'est qu'une simple demande. Tu en fais ce que tu veux.
Quant à être "câblé" autrement .. c'est bien possible. Ce qui m'intéressait dans la discussion, c'était en tout cas le fait même que tu penses autrement que moi. Si nos interprétations du spinozisme pour pas mal de choses semblent être tout à fait identiques, sur deux points cruciaux nous avons pour l'instant une interprétation fort différente, voire incompatible: le troisième genre de connaissance, et le rapport même au savoir (et donc, probablement, à la discussion). C'était exactement ce en quoi consistait pour moi tout l'intérêt de notre discussion. L'arrêter parce qu'il y a cette divergence est donc à mes yeux assez dommage. Mais de nouveau, je te dis simplement comment je ressens pour l'instant la situation, sans plus. En tout cas, pour moi aucun "point of no return" n'était déjà atteint, au contraire, nous commencions plutôt à entrevoir où plus précisément situer les différences d'interprétation, nous venions d'entrer réellement dans "la matière". Et comme le dit Spinoza: qui croit avoir compris quelque chose, désire comprendre davantage. Je reste donc tout à fait ouvert aux critiques de "contenu" que tu peux éventuellement encore avoir par rapport à nos messages de ces derniers jours, si tu as envie de les partager. Dans le cas inverse, je tiens à préciser que je respecte entièrement la position que tu as défendue dans ce débat. Nous aurons peut-être l'occasion d'approfondir certaines choses plus tard, si un jour tu le souhaites.
Porte-toi bien,
louisa
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