Inscrit le: Nov 21, 2004 Messages: 147 Localisation: Chaumont
Posté le: 01/02/2008 18:36 Sujet du message:
Définir la gauche par son collectivisme... Décidément Korto, vous vous référez à des valeurs d'un autre siècle. Il y a des idées très intéressantes chez Hayek, mais La route de la servitude date de 1944.
De plus, il ne faut pas caricaturer la pensée "de gauche". Lisez Proudhon par exemple, ou Marx, et vous verrez que socialisme ou communisme sont loin d'être les "ennemis de l'ego et de la liberté individuelle".
A trop caricaturer, on en devient soi-même caricatural.
Avant tout, je tiens à remercier Pej pour avoir transféré ma contribution sur le bon forum. Je voudrais réagir par rapport à son commentaire et m’adresse donc directement à lui.
Vous dites qu’il vous est difficile d’aborder le chapitre sur la Politique prévu au programme de philo du fait que la plupart de vos élèves ne savent pas si Chirac est de droite ou de gauche. J’avoue avoir été étonné par de tels propos et, même pour tout dire, assez choqué. En effet, cela revient à réduire la question de la Politique à la figure du politicien, voire à un simple antagonisme entre la droite et la gauche. De grâce, laissez ça aux journalistes dont le boulot et la raison d’être est justement de ne traiter que l’écume des événements.
Revenons maintenant à vos élèves. Comment pouvez-vous ignorer que, depuis leur plus tendre enfance, ils baignent dans la vie collective ? Je ne parle pas de la famille, mais bien de l’école. Depuis leurs premiers pas en maternelle, ils n’ont pas cessé de passer d’une classe à l’autre, de changer d’établissement. Je ne sais pas s’ils se sont vraiment posé la question du « vivre ensemble », mais ils l’ont forcément éprouvée ! Ils l’ont même d’une certaine manière vécu au quotidien, en étant confronté chaque jour aux limites de la liberté individuelle et aux exigences d’une discipline collective. Ils ont subi le pouvoir de sanction l’enseignant, celui de l’administration. Ils se sont retrouvés mêlés à des luttes de clan, à des rivalités, à des luttes d’intérêt au sein même de leurs classes. Bref, ils n’ont pas cessé d’accumuler les observations et les expériences sur cette question de la Politique. Et vous dites que ce sont des ignorants !
Bien sur, ils l’ont fait à leur niveau et à l’échelle d’une classe ou d’un établissement scolaire. Bien sur, ils n’ont sans doute sur le sujet qu’une somme de connaissances informes et désordonnées, qu’un savoir empirique qui n’en est pas vraiment un. Mais n’empêche ! Tout cela ne constitue-t-il pas un bon point de départ pour engager une réflexion philosophique sur la Politique, pour découvrir les auteurs qui ont exploré les questions relatives à ce problème du « vivre ensemble ». Pourquoi faut-il des règles communes ? D’où l’enseignant tire-t-il son pouvoir de noter des élèves. Qu’est-ce qui justifie et légitime son autorité ? A quelles conditions peut-on contester une décision de l’administration ? Même si elles interviennent à une autre échelle, ce sont des questions du même ordre qui se posent par rapport à la Politique.
Alors oui, je suis franchement étonné quand vous considérez que vos élèves ne disposent pas des pré-requis pour aborder ce sujet !
Inscrit le: Nov 21, 2004 Messages: 147 Localisation: Chaumont
Posté le: 01/02/2008 22:50 Sujet du message:
clopez a écrit:
Vous dites qu’il vous est difficile d’aborder le chapitre sur la Politique prévu au programme de philo du fait que la plupart de vos élèves ne savent pas si Chirac est de droite ou de gauche. J’avoue avoir été étonné par de tels propos et, même pour tout dire, assez choqué. En effet, cela revient à réduire la question de la Politique à la figure du politicien, voire à un simple antagonisme entre la droite et la gauche. De grâce, laissez ça aux journalistes dont le boulot et la raison d’être est justement de ne traiter que l’écume des événements.
Evidemment, je ne voulais pas dire qu'il est impossible de réfléchir sur la politique quand on ne sait pas si Jacques Chirac est de droite ou de gauche. Il ne s'agissait que d'exemples destinés à montrer que nos élèves ont peu, voire pas, de culture politique. Et par là je n'entends pas la "culture politicienne". La culture politicienne, c'est par exemple savoir qui s'allie avec qui lors d'une élection, et pourquoi. Bref, les petits arrangements de partis. Or, une connaissance de la distinction droite/gauche, qui continue à structurer la vie politique française (quoiqu'en disent certains), constitue à mon avis effectivement un élément important (mais il est vrai non nécessaire) pour réfléchir aux questions politiques. Car si on veut réfléchir au "vivre ensemble", alors avoir une idée des différentes visions qui sont défendues s'agissant la forme que doit prendre ce "vivre ensemble" me paraît important.
Plus basiquement, je vois mal comment un élève/citoyen, qui est en âge de voter, par exemple pour les élections municipales qui arrivent, pourra déterminer de manière éclairée son choix, s'il n'est pas capable de faire la différence entre l'UMP et le PS (pour faire très simple).
En fait, vous avez raison de dire que nous avons toujours à notre disposition suffisamment de représentations chez les élèves pour nous permettre d'élaborer une réflexion politique. Mais alors cela demande d'y consacrer plus de temps (c'est-à-dire bien plus que les 6 heures qui sont à disposition si on suit le programme à la lettre).
Inscrit le: Jun 06, 2002 Messages: 672 Localisation: Poitou, France
Posté le: 02/02/2008 11:54 Sujet du message:
Korto a écrit:
La gauche est détestable par son internationalisme, générateur de multiples terrorismes, par son collectivisme, ennemi de l'ego et de la liberté individuelle et par son renversement révolutionnaire des valeurs, transmutant la folie en sagesse, le vice en amour, le crime en justice etc...
On pourrait tout aussi bien dire "la droite est détestable par son impérialisme, générateur de multiples terrorismes, par son égoïsme, ennemi de la solidarité et des libertés et par son renversement réactionnaire des valeurs universelles, faisant de la sagesse une folie, de l'amour un vice, de la justice un crime etc." Voilà qui pourrait avoir du sens pour d'autres que vous mais qui n'a pas d'intérêt philosophique, dans un sens comme dans l'autre, tant qu'il n'y a pas d'argumentation d'ordre conceptuel.
Or pour qu'il y ait argumentation et discussion possibles, il faut un terrain commun. Deux astrophysiciens peuvent discuter de théories concurrentes parce qu'ils admettent des données communes. Un astrophysicien et un astrologue ne peuvent discuter en tant que tels, de même qu'un historien et un négationniste, parce qu'ils n'ont pas le même objet, malgré les apparences, et parce qu'ils n'ont pas les mêmes règles de raisonnement - les uns procédant par induction/déduction, les autres par analogie ou généralisation "libre".
Alors, bien que vous sachiez souvent être fort drôle, l'objectif de ce forum est philosophique, ce qui signifie que le raisonnement conceptuel y est requis, surtout quand on est aussi péremptoire que vous pouvez l'être dans vos affirmations. Ce qui signifie que les affirmations gratuites, dont l'inverse est tout aussi facilement pensable et signifiant, ou alors les considérations trop régulières sur votre personne ou celle des autres, tout cela n'a pas sa place ici, si cela devient régulier ou exclusif. Relisez bien la charte.
Vous voulez critiquer le spinozisme ? Fort bien, il se trouve malgré ce que vous semblez croire que ce forum est depuis ses débuts utilisé pour cela. On vous propose des arguments ou des contre-arguments et vous n'y répondez pas, autrement que sur le mode éristique. C'est probablement qu'un terrain d'entente nous fait défaut : vous qui connaissez si bien nos contributions, à nous les spinozistes, naturellement assez nombreux en ce lieu, quelles sont les notions communes que vous pensez pouvoir partager avec nous pour qu'il y ait quelconque intérêt à discuter ? Serions nous à vos yeux des habitants d'un autre monde avec qui nous ne pouvons rien avoir en commun ?
Ou alors, tout bêtement, votre objectif ici n'est pas de discuter philosophiquement mais une autre fin qu'on peut assigner au langage - je n'ai pas fait mystère, au bout d'un certain temps, sur la discussion Teilhard, que telle était mon opinion, mais je vous ai laissé continuer car il se pouvait que vous trouviez des terrains d'entente pour des discussions véritablement philosophiques avec d'autres interlocuteurs. Or je ne vois rien de cela arriver, je ne vois qu'affirmations gratuites, dérision, railleries, autocélébrations.
Mais peut-être sommes nous partis trop vite sur des malentendus. En ce cas, merci de nous expliquer dans quelle mesure vous êtes ici pour discuter philosophiquement et ce avec des personnes plutôt favorables à Spinoza dans l'ensemble.
Merci aussi de me répondre dans le respect de la charte qui explicite un certain nombre de points qui étaient peut-être trop implicites avant qu'elle ne soit énoncée. Vous avez dit être légaliste. Montrez le. Cela signifie notamment que ce n'est pas à vous de juger ici de qui respecte ou non cette charte. Vous avez le droit de demander des explications si vous trouvez une contradiction entre les faits et ce que vous en avez compris, mais pas de vous faire juge à la place de ceux à qui cette fonction a été confiée. Et si vous trouvez tout cela arbitraire, terroriste, collectiviste, jéhoviste, socialiste, sarkozyste ou tout ce que vous voudrez, personne ne vous retient ici.
Autrement dit : ou bien vous argumentez maintenant et on pourra ainsi progressivement trouver des terrains d'entente sur lesquels construire nos désaccords et donner un sens à leur mise en concurrence ; ou bien vous répondez sur le mode de la raillerie, de l'affirmation sans justification d'ordre conceptuel, de l'attaque personnelle, de l'autovictimisation et autres procédés proscrits par la charte (que j'ai écrite, certes, mais dont vous n'avez contesté aucun article) et alors vous ne vous étonnerez pas de la suppression systématique de vos messages comme je viens de le faire avec le flot de railleries particulièrement déplacées que vous avez cru bon de déverser sur Nepart.
Korto,
après mure réflexion, je me propose d'affiner mon point de vue et de suivre le programme que vous me proposiez dans votre dernière réponse.
En espérant que ma lecture ne vous fatiguera ni ne vous ennuiera...
Dernière édition par elfiremi le 06/02/2008 18:57; édité 1 fois
Posté le: 05/02/2008 18:47 Sujet du message: note sur les futures notes
je signale qu'un nouveau topique destiné à cette dernière réflexion a été crée dans le forum général "Question de philosophie" et s'intitule:
réflexion sur l'anthropologie politique française...
A bientôt peut-être vers cette direction.
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