Mais moi non plus je ne crois pas dans un Dieu, ici il n'est pas question de croyances ou d'avoir une quelconque foi, mais de savoir, et de savoir avec certitude, si l'être dont parle Spinoza dans la définition 6 de la partie 1 de l'Ethique existe ou n'existe pas. Si pour vous les démonstrations de la proposition 11 partie 1 ne sont pas probantes, elles le sont pour moi.
D'abord merci pour le lien. Et en effet je connaissais ce livre de Deleuze pour l'avoir vu en librairie, j'irai donc mettre mon nez dedans.
Ensuite, nous sommes sur un forum dédié à Spinoza, et je ne suis pas là pour rien. Bien sûr que la proposition 11 de la partie 1 me semble probante, bien sûr j'éprouve et je conçois à la fois cette nécessité de l'être que décrit Spinoza, et bien sûr je trouve sa définition admirable.
Cela n'empêche pas que ce qu'il nomme Dieu et dont l'évidence apparaît à chacun peut être pensée de bien des manières différentes, et n'engage pas, au-delà de ma conviction et de ma réelle admiration, la conversion de ce qui reste une philosophie (donc une vision du réel) en grille de lecture unique du monde.
Et il ne peut nullement découler de là un discours sur ce qui est vrai ou faux, bon ou non de croire.
C'est ce qui nous différencie, comme je vous l'ai dit, et je respecte ce que vous pensez (entre autre, qu'E1P11 par exemple est une vérité irréfutable).
Je ne pense pas que nous pouvions aller plus loin, d'ailleurs nous en avons sûrement dit assez, alors je m'arrête là.
Je ne vois rien d'autre que la démocratie, mais une démocratie absolue, non une monarchie élective comme ce que l'on nous vend actuellement comme des démocraties. Ce n'est pas l'élection du monarque ou de l'aristocratie qui fait la démocratie, c'est le rapport mathématique entre le nombre des habitants d'un pays et le nombre des hommes et femmes gouvernant ce pays dans les différentes assemblées souveraines.
Voir les § 1 & 2 du chapitre 8 du traité politique.
Le concept de république est absent de la philosophie de Spinoza, qui comme Machiavel ne comprend que trois types de gouvernements : la monarchie, l'aristocratie et la démocratie.
Inscrit le: Nov 04, 2003 Messages: 1513 Localisation: Paris
Posté le: 23/02/2008 01:33 Sujet du message:
Je relève dans un de vos messages """Donc le problème devient celui de savoir quelle religion nous voulons afin d'unir et de faire vivre en paix les milliards d'individus de cette planète."""
et """"Pourquoi cette crainte de prendre parti pour la seule véritable religion, celle qui ne reconnaît que la Nature immanente, c'est à dire l'intelligence des hommes, comme source et origine de toute loi humaine ?"""
J’en conclus que vous êtes partisan d’une religion .
Si cette religion veut lier son destin à une politique alors nous avons une panthéocratie .(ou pantothéocratie )
Je relève de plus :""Je ne vois donc pas ce que notre modèle républicain a de si précieux et de si nécessaire.""
J’en conclus que République fait au moins partie de votre vocabulaire .
Comme ce n’est pas avec Machiavel ou Spinoza que j’ ai affaire mais avec vous je me permets d’insister .
Inscrit le: Nov 04, 2003 Messages: 1513 Localisation: Paris
Posté le: 23/02/2008 10:20 Sujet du message:
à Faun
Les dernières déclarations sur les sectes devraient nous inciter à relever encore le curseur de notre prudence ( pour ne pas dire de notre inquiétude )
Contrairement à ce que vous dites je ne pense pas que l 'église catholique soit l' ennemi principal *.
Quel est le danger ?
Car il ne faudrait pas se tromper d'ennemi .
Il y a quelque chose qui se développe du côté du spiritisme ,de l'occultisme ,de l'ésotérisme , quelque chose de très préoccupant.
( *je ne dis pas qu'une fraction des catholiques n 'y soient pas sensible mais toujours contrainte par les réserves imposées par l 'Eglise elle même, église déclinante et bipolarisée )
Je ne suis pas persuadé que vous (tous spinozistes confondus ) alliez suffisemment au contact pour bien juger de la situation .
Inscrit le: Nov 04, 2003 Messages: 1513 Localisation: Paris
Posté le: 23/02/2008 19:42 Sujet du message:
Pour être plus clair ;
Il me semble que l’opposition transcendance /immanence ne réponds pas terme à terme au couple démocratie /totalitarisme .
Ce qui me conduit à penser qu'à défendre l’immanence philosophique en croyant défendre la démocratie ( versus le totalitarisme) on peut faire erreur sur ce qu’on défend . On défend certes l’immanence philosophique mais pas nécessairement la démocratie .
Et inversement pour l’attaque sur la transcendance laquelle serait génératrice nécessairement de réaction en politique, ce qu’on attaque ce sont les religions dans leur transcendantalisme mais pas des implications nécessaires d’obscurantisme politique.
On a en fait deux couplage dissociés l’un de l’autre où chacun des termes du premier peut engendrer ou pas un des termes du second .
Il faudrait alors allez chercher ailleurs l’ ennemi de la liberté, ailleurs que dans la transcendance et cesser de voir dans l’immanence le parangon de la vertu politique .
(...) il est permis d'affirmer, sans hésitation, que les femmes ne jouissent pas naturellement d'un droit égal à celui des hommes, mais qu'elles leur sont naturellement inférieures. Par suite, il est impossible que les deux sexes assurent ensemble le gouvernement de l'Etat, et encore bien plus que les hommes soient gouvernés par les femmes."
Spinoza, Traité de l'autorité politique, cité in Karl Marx. Oeuvres, tome 3 : Philosophie. Pléiade, p. XXVII-XXVIII, n. 1.
La démocratie masculine, donc, est-ce encore la démocratie ?
Je tombe là-dessus et, peu importe d'ailleurs ce que pensait Spinoza de la femme en général (il y aura bien des références qui viendront balancer la mienne), je me dis qu'être vraiment prudent, c'est avoir un oeil vigilant et critique sur le monde, mais aussi ne se lier à aucune religion et à aucune philosophie (qui sont, c'est un fait, "de leur temps").
Tout ceci non pour lancer une polémique stérile, mais pour élargir la notion de prudence.
Je n'ai jamais prétendu que Spinoza était un prophète inspiré par Dieu dont il fallait suivre religieusement les opinions.
Quand je parle de l'immanence, c'est une opinion philosophique qui n'est pas seulement défendue par Spinoza (permettez moi d'en rester au niveau métaphysique, si Spinoza préférait les mecs, comme la plupart des grecs, cela reste marginal). D'ailleurs l'immanence est également présente dans diverses traditions très anciennes comme dans le Taoïsme chinois (à la fois religion populaire issue du chamanisme et philosophie pour lettrés), certains philosophes Hindous, dans le soufisme des musulmans et même chez certains mystiques chrétiens comme St Jean de la Croix.
Il ne s'agit donc pas d'appliquer à la lettre un programme politique spinoziste (qui n'existe d'ailleurs pas puisque les chapitres concernant la démocratie et les lois du traité politique n'ont pas été écrits), mais de déduire d'une certaine conception métaphysique (que des individus mal intentionnés veulent faire passer pour la mère des totalitarismes) certaines règles politiques.
Citation:
La démocratie masculine, donc, est-ce encore la démocratie ?
Je ne vois par ailleurs pas ce que des société composées uniquement d'hommes et d'autres composées uniquement de femmes, pourraient avoir de totalitaire. Quand Proust compare le peuple juif et le peuple homosexuel, deux communautés humaines forcées de vivre en exil dans toutes les sociétés du monde, il en conclut comme Spinoza que le peuple Juif, un jour, pourrait reconstruire son Etat et se gouverner lui-même. Pourquoi n'en irait il pas de même des homosexuels ? Les progrés de la science avec les projets d'utérus artificiels permettrons sans doute cela bientôt, et qui dit que la question à ce moment ne se posera pas ?
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