Sescho:
Quelque chose me dit que sur son ile le sage ne prêterait pas grande attention à sa mise. A sa santé, oui. Y a-t-il un pur plaisir à se vêtir de telle ou telle façon ? Je n'en suis pas convaincu (j'entends : alors même que le vêtement n'apporte que du confort.) Le Mythe de Narcisse n'a pas été produit pour rien, et il me semble évident qu'il y a pas mal de soins vestimentaires sous-tendus par une forme de narcissisme (ou la pulsion sexuelle.) Mais, comme je l'ai déjà dit, un certain soin à son apparence n'est pas pour moi une inconvenance même pour le sage, au contraire.
(...)
Spinoza, Ethique, traduit par E. Saisset, a écrit:
E3P45C2S : (...) Au contraire, plus nous avons de joie, plus nous acquérons de perfection ; en d’autres termes, plus nous participons nécessairement à la nature divine. Il est donc d’un homme sage d’user des choses de la vie et d’en jouir autant que possible (pourvu que cela n’aille pas jusqu’au dégoût, car alors ce n’est plus jouir). Oui, il est d’un homme sage de se réparer par une nourriture modérée et agréable, de charmer ses sens du parfum et de l’éclat verdoyant des plantes, d’orner même son vêtement, de jouir de la musique, des jeux, des spectacles et de tous les divertissements que chacun peut se donner sans dommage pour personne. En effet, le corps humain se compose de plusieurs parties de différente nature, qui ont continuellement besoin d’aliments nouveaux et variés, afin que le corps tout entier soit plus propre à toutes les fonctions qui résultent de sa nature, et par suite, afin que l’âme soit plus propre, à son tour, aux fonctions de la pensée. Cette règle de conduite que nous donnons est donc en parfait accord et avec nos principes, et avec la pratique ordinaire. Si donc il y a des règles différentes, celle-ci est la meilleure et la plus recommandable de toutes façons, et il n’est pas nécessaire de s’expliquer sur ce point plus clairement et avec plus d’étendue.
Merci pour la citation, que je n'avais plus très clairement en tête. Mais donc justement, ne faudrait-il pas conclure de ce passage de l'Ethique que le sage est bel et bien capable de sentir un plaisir à se vêtir de telle ou telle façon (et cela sans qu'aucune "utilité sociale" n'intervienne)?
Quant à un plaisir "pur": à mon sens il s'agit d'un vocabulaire trop kantien pour pouvoir être compatible avec le spinozisme. Spinoza ne cherche pas à extraire l'une ou l'autre "pureté" de mélanges "impurs", il préconise en revanche une "union" avec la nature entière. Cela est à mon sens tout à fait cohérent avec sa "divinisation" de la nature, où plus aucun élément ne peut être dit "contre nature" ou "surnaturel" etc. Si la nature est tout ce qui existe, rien de ce qui existe ne peut être "impur". Il n'y a que distinction et confusion, pas pureté et impureté. C'est très différent.
Cordialement,
louisa
Inscrit le: May 30, 2002 Messages: 426 Localisation: Région Centre
Posté le: 20/02/2008 18:59 Sujet du message:
Louisa a écrit:
... ne faudrait-il pas conclure de ce passage de l'Ethique que le sage est bel et bien capable de sentir un plaisir à se vêtir de telle ou telle façon (et cela sans qu'aucune "utilité sociale" n'intervienne)? ...
J'ai fait le rapprochement avec mon propre texte, évidemment, et n'y ai pas vu contradiction... Le "même" qu'ajoute Spinoza - traduit par Saisset ; voir plus bas - sur ce point précis me convient on ne peut mieux : nous sommes à la frange de ce que j'appelle plaisir "pur" (qui, comme je l'ai déjà précisé à ta demande, est pour moi celui qui reste au sage, ce qui ne pose donc strictement aucun problème avec Spinoza ; de plus s'agissant d'un détail marginal très peu traité par Spinoza, il me semble pour le moins exagéré d'aller chercher Kant et autres à ce sujet...) Spinoza ne dit pas à quel titre c'est bon, mais pourquoi pas un brin d'esthétique.
Ceci, encore une fois, marginal pour le sage, ne saurait être transposé en l'état à l'humain standard.
Note : Pautrat, toutefois, traduit beaucoup plus simplement ce passage de E4P45S (et non E3 comme je l'ai écrit par erreur) par "... en usant des odeurs, de l'agrément des plantes vertes, de la parure, de la musique, des jeux qui exercent le corps, des théâtres, et des autres choses de ce genre dont chacun peut user sans aucun dommage pour autrui. ..." Il n'y a effectivement en regard que le mot latin ornatu. On peut alors se demander ce qu'il entendait par-là. Entre les odeurs et la musique, ne serait-il pas plutôt question d'esthétique visuelle ? Pas de quoi révolutionner le propos, néanmoins.
Ce qui m'apparaît intéressant, c'est que dans le passage Spinoza assimile les "plaisirs esthétiques" à des aliments, lesquels préparent à la fonction supérieure : bien penser (même s'il y a là-encore pas mal de différences entre Saisset et Pautrat ; différences dans le texte latin traduit ?)
Serge _________________ 2008 : Tibet libre! Connais-toi toi-même.
Ce matin en écoutant la radio, et une victoire de barack obama, je me suis posé une question.
Faut-il commencer à se réjouir, du fait que l'on prends conscience que la probabilité que la vrai victoire (à l'élection) est lieu, ou faut-il attendre la vrai victoire pour se réjouir.
Je pense que cela a un lieu avec espoir/crainte, non?
Inscrit le: May 30, 2002 Messages: 426 Localisation: Région Centre
Posté le: 20/02/2008 23:42 Sujet du message:
nepart a écrit:
Faut-il commencer à se réjouir, du fait que l'on prends conscience que la probabilité que la vrai victoire (à l'élection) est lieu, ou faut-il attendre la vrai victoire pour se réjouir.
Je pense que cela a un lieu avec espoir/crainte, non?
Certes. Surtout quand on n'y peut rien... Le sage, me semble-t-il ne se réjouit que de la santé des hommes - et des autres animaux et êtres vivants - et de son amélioration, en particulier mentale, en particulier pour lui-même. En outre, il s'en tient au fait (ce qui ne l'empêche pas d'agir pour que les choses changent.) Par ailleurs - quoique cela ne change rien à ce qui vient d'être dit -, B. Obama serait-il assurément meilleur que H. Clinton de ce point de vue ? Ou seulement meilleur que J. Mc Cain mais seul capable de le battre lors de la finale ?
Amicalement
Serge _________________ 2008 : Tibet libre! Connais-toi toi-même.
Je ne vais pas parler de l'élection américaines en elle même, mais du fait de gagner?
Faut-il déjà se rejouir/être content? Attendre la victoire à l'élection présidentielle? Attendre que les mesures soit prises? Attendre les effets des mesures...
Vos questions n'appellent aucune réponse, le devoir étant totalement étranger à la philosophie de Spinoza.
Concernant une chose incertaine, douteuse, il n'y a rien à dire, et vous y répondez vous-même : vous éprouvez de l'espoir ou de la crainte, or Spinoza montre (avec La Rochefoucauld à la même époque) qu'il n'y a pas d'espèrance sans crainte, ni de crainte sans espérance.
De mon point de vue, la victoire d'Obama serait un démenti incroyable à la politique de syphilisation américaine, destructrice de liberté depuis 500 ans, je souhaite donc, avec foi et espérance, que McCain sera le vainqueur.
Cela ne fera qu'accélérer un peu plus le processus de destruction totale et définitive de cette planète de sagouins.
C'était mon crachat punk du soir, enjoy : )
Dernière édition par Faun le 21/02/2008 05:21; édité 3 fois
Inscrit le: May 30, 2002 Messages: 426 Localisation: Région Centre
Posté le: 21/02/2008 05:15 Sujet du message:
nepart a écrit:
Je ne vais pas parler de l'élection américaines en elle mêmes, mais du fait de gagner?
Faut-il déjà se rejouir/être content? Attendre la victoire à l'élection présidentielle? Attendre que les mesures soit prises? Attendre les effets des mesures...
S'agissant du sage - j'ôte toutes les réserves qui siéent sur ce concept, mais elles sont sous-entendues - "gagner" n'a pas de sens, si ce n'est dans celui d'augmenter (en particulier en sagesse, en puissance.) "Gagner", "remporter" une élection, c'est une acception imagée se situant au niveau du jeu, sans plus ; et encore, le sage se moque-t-il du score final d'un jeu auquel il participe : il a fait de son mieux, sans hargne, il y a pris plaisir ; c'est là finalement son gain. Le score n'est que la conséquence de cela, quel qu'il soit, et donc n'a pas d'importance en soi. Et il y a toujours plus fort que soi quelque part.
Chez le sportif on connaît cette formule paradoxale "peur de gagner," qui est en fait la peur de perdre alors qu'on est en train de mener nettement. Et on connaît les prédispositions contraires du sportif bien dans sa tête : au tennis, par exemple : prendre le match point par point, jeu par jeu, nous verrons le résultat à la fin du match, etc. Ne pas se mettre inutilement la pression, ne pas "travailler du chapeau", etc. Ces mouvements imaginatifs incontrôlés sont clairement des handicaps. La perception du fait et l'acte juste, autant que possible, visant la puissance du Corps et du Mental pour soi et pour autrui, voilà ce qui est sage.
En Politique, il y a beaucoup de passions (appuyées sur l'imagination dérivante.) Beaucoup, me semble-t-il, vivent une élection comme un match avec un sentiment d'appartenance exacerbé pour lui-même et une mauvaise foi à proportion, puis retournent à leurs tristesses, quand la réalité se représente ensuite à leurs yeux, avec leur cortège de fausse motivation : égoïsme auto-justificateur, accusation, culpabilisation, sentimentalisme.
Pour le sage, en admettant qu'il se lance en Politique, il n'y a qu'une façon de procéder, selon moi : Exposer et expliquer : 1) Où nous sommes, de fait, et selon les prévisions sans changement de politique. 2) Où nous voulons aller, en principe et à terme visible. 3) Quelles sont les actions planifiées pour aller, de fait, de où nous sommes à où nous voulons aller à ce terme. Si avec cela il est élu (ce qui n'est pas gagné dans une ambiance passionnelle), je pense que ce qui lui viendra uniquement à l'esprit, c'est la conscience d'une tâche à accomplir au mieux. Le grand politique, selon moi, est capable de se faire élire dans une ambiance passionnelle, tout en se rapprochant autant que possible de la sagesse.
Amicalement
Serge _________________ 2008 : Tibet libre! Connais-toi toi-même.
Louisa:
... ne faudrait-il pas conclure de ce passage de l'Ethique que le sage est bel et bien capable de sentir un plaisir à se vêtir de telle ou telle façon (et cela sans qu'aucune "utilité sociale" n'intervienne)? ...
Sescho:
J'ai fait le rapprochement avec mon propre texte, évidemment, et n'y ai pas vu contradiction...
dans ce cas il me semble que nous sommes d'accord sur l'essentiel, en ce qui concerne la question de Népart, non?
Sescho a écrit:
Le "même" qu'ajoute Spinoza - traduit par Saisset ; voir plus bas - sur ce point précis me convient on ne peut mieux : nous sommes à la frange de ce que j'appelle plaisir "pur" (qui, comme je l'ai déjà précisé à ta demande, est pour moi celui qui reste au sage, ce qui ne pose donc strictement aucun problème avec Spinoza ; de plus s'agissant d'un détail marginal très peu traité par Spinoza, il me semble pour le moins exagéré d'aller chercher Kant et autres à ce sujet...) Spinoza ne dit pas à quel titre c'est bon, mais pourquoi pas un brin d'esthétique.
si j'ai parlé d'un langage plutôt kantien par rapport au fait que tu utilises l'adjectif "pur" pour désigner le sage, c'est simplement parce qu'en philosophie, cet adjectif n'est plus du tout neutre mais caractérise un grand courant de pensée fort répandu, et qui me semble être peu compatible avec le spinozisme. Mais c'est peut-être juste une question de "prudence": quand un mot a été sélectionné par l'un ou l'autre grand philosophe pour en faire l'étiquette d'un tout nouveau concept, il me semble prudent de ne plus l'utiliser pour décrire la pensée d'un autre philosophe, surtout quand le mot en question n'y apparaît même pas.
Une deuxième raison pour éviter ce type de vocabulaire est à mes yeux le "fait" que le sens commun occidental contemporain est largement "kantien" (ceci n'est qu'une hypothèse de travail, je ne le considère pas du tout comme une "vérité bien établie"). C'est alors qu'après deux millenia de christianisme et après le kantisme, dire que le sage n'a que des "plaisirs purs" pour moi indique trop qu'il s'agirait de plaisirs a-corporels, qui n'ont rien d'esthétiques ou de sensuels, tandis qu'une telle "pureté" n'est concevable que dans une pensée radicalement dualiste, là où Spinoza souligne la position inverse.
Sescho a écrit:
Note : Pautrat, toutefois, traduit beaucoup plus simplement ce passage de E4P45S (et non E3 comme je l'ai écrit par erreur) par "... en usant des odeurs, de l'agrément des plantes vertes, de la parure, de la musique, des jeux qui exercent le corps, des théâtres, et des autres choses de ce genre dont chacun peut user sans aucun dommage pour autrui. ..." Il n'y a effectivement en regard que le mot latin ornatu. On peut alors se demander ce qu'il entendait par-là. Entre les odeurs et la musique, ne serait-il pas plutôt question d'esthétique visuelle ? Pas de quoi révolutionner le propos, néanmoins.
merci pour cette note. Je n'avais pas encore vérifié la citation, mais en effet, le latin (et la traduction de Pautrat) est tout de même moins "fort" que celle que tu avais cité auparavant.
Sescho a écrit:
Ce qui m'apparaît intéressant, c'est que dans le passage Spinoza assimile les "plaisirs esthétiques" à des aliments, lesquels préparent à la fonction supérieure : bien penser (même s'il y a là-encore pas mal de différences entre Saisset et Pautrat ; différences dans le texte latin traduit ?)
à mon sens il est erroné de "réduire" l'utilité des plaisirs esthétiques, chez Spinoza, à une "préparation" à quelque chose de "supérieur". Un plaisir sensuel, qui ne comporte pas d'excès et ne fixe pas toute l'attention sur lui, est "bon en soi". Cela veut dire, dans le spinozisme, qu'il augmente parallélement notre puissance d'agir et notre puissance de penser, la puissance de notre Corps et la puissance de notre Esprit. C'est donc en MÊME TEMPS que l'effet positif se produit dans le Corps et dans l'Esprit, puisque ceux-ci sont une seule et même chose. Ce qui est agréable aux sens n'est donc plus une préparation à une augmentation de la puissance de penser, C'EST simultanément une telle augmentation (pour une explication plus claire: voir le message d'Henrique dans le fil "Etre heureux" concernant le fait qu'écouter de la musique peut augmenter, en tant que telle, ma puissance).
Si donc pour l'essentiel il me semble que nous sommes d'accord à ce sujet (être sage ne consiste pas à fuire à tout prix les plaisirs esthétiques/sensuels), nos divergences concernent à mes yeux assez systématiquement ce qui pour moi sont des éléments plutôt "kantiens" dans la façon dont tu t'exprimes (même si éventuellement tu n'as pas lu Kant, puisqu'à mon sens le kantisme est la pensée implicite plus ou moins dominante dans nos sociétés actuelles). Cela n'est pas très "grave", bien sûr, ne fût-ce qu'à mes yeux cela "occulte" un peu l'originalité radicale de la pensée de Spinoza, et donc aussi ce qu'elle a à nous offrir comme nouveau mode de vie.
Voici par exemple ce que Luc Ferry appelle la "solution kantienne" en ce qui concerne le beau:
"tout en étant l'objet d'un sentiment particulier et intime, la beauté éveille les Idées de la raison qui sont présentes en tout homme - ce par quoi elle peut transcender la subjectivité particulière et susciter un sens commun (les Idées "éveillés" par l'objet beau étant communes à l'humanité."
On retrouve l'idée d'un "usage" de l'objet beau pour arriver à avoir des idées adéquates, idée à laquelle tu sembles adhérer, tandis qu'à mes yeux pour Spinoza le beau n'est pas un moyen mais "bon en soi". Puis on retrouve également l'idée d'un sens inné du beau, commun à toute l'humanité, là où Spinoza dit explicitement que nous n'appelons beau que ce qui nous touche de façon agréable (et qui par là est déjà utile à la santé), cela dépendant entièrement de chaque Individu et donc n'étant pas du tout commun à tous (le beau est donc "sujbectif" chez Spinoza, pour le dire en des termes kantiens). C'est précisément ce que Kant lui reprocherait. Comme le dit Ferry: dans ce cas, le "Beau est réduit à l'agréable et l'art de la cuisine".
Bref, s'il fallait résumer nos divergences, je dirais que tu réserves pour le sage un type de beauté proche du Beau kantien, tandis que d'une part jamais Spinoza ne mentionne un type de beau propre au sage (beauté autre que celle éprouvée par les hommes qui sont moins sages/libres) - la différence est plutôt que le sage spinoziste sait que le beau ne réside pas dans les objets beaux mais dans l'affection de notre Corps, tandis que les hommes peu libres attribuent de la beauté aux choses. D'autre part Spînoza refuse l'idée d'un beau "universel", ce type de Beau dont Kant dit qu'on le postule tous et qui fait que nous nous intéressons à essayer de convaincre notre interlocuteur de la VERITE de notre jugement du beau quant à tel ou tel objet (ce qui fait qu'il y a un lien entre le beau et le rationnel ou les idées de la raison, lien qui me semble être absent chez Spinoza). Le beau étant par essence "individuel", chez Spinoa, une telle universalité est inconcevable. Il s'en tient littéralement à un "des goûts et des couleurs on ne discute pas". Si tu crois que ce n'est pas le cas (et que donc je me trompe): où vois-tu des passages chez Spinoza qui indiqueraient qu'il existe un deuxième genre de beauté, proche du Beau kantien et apanage du sage?
Bien à toi,
louisa
Ce matin en écoutant la radio, et une victoire de barack obama, je me suis posé une question.
Faut-il commencer à se réjouir, du fait que l'on prends conscience que la probabilité que la vrai victoire (à l'élection) est lieu, ou faut-il attendre la vrai victoire pour se réjouir.
Je pense que cela a un lieu avec espoir/crainte, non?
en effet, espérer que l'un ou l'autre va gagner, c'est se mettre dans un état de "flottement d'âme": tu ne peux que passer sans cesse de l'espérance (qui est une Joie, donc en tant que telle agréable) que ton candidat préféré va gagner, à la crainte (qui est une Tristesse) qu'il va perdre, et inversement. Ainsi tu "fragilises" ta puissance d'agir et de penser (et donc ton bonheur, ta liberté), en la rendant peu stable (donc peu apte à augmenter de façon "linéaire").
Pourtant j'ai longtemps cru que chez Spinoza, "espérer" convenait bel et bien à une "conduite sous la raison". Mais entre-temps je crois que l'interprétation d'Henrique est correcte: Spinoza préconise d'abandonner toute espérance et crainte. On pourrait croire que la meilleure solution contre ce "flottement" était non pas d'abandonner les deux (aussi bien espoir que crainte), mais plutôt d'essayer de ne plus craindre quoi que ce soit et d'espérer maximalement. Or, l'embêtant c'est qu'on n'a de l'espérance que par rapport à quelque chose concernant laquelle nous sommes dans l'incertitude (on ne sait pas si elle va se produire ou non). Du coup, il est impossible d'espérer sans alterner ce sentiment par la crainte que finalement, ce qu'on espère ne se produise pas.
Pour une explication plus détaillée: voir le lien de la discussion concernée, que j'ai mis dans le sujet "Etre heureux".
louisa
Inscrit le: May 30, 2002 Messages: 426 Localisation: Région Centre
Posté le: 23/02/2008 00:46 Sujet du message:
Louisa a écrit:
... une telle "pureté" n'est concevable que dans une pensée radicalement dualiste, là où Spinoza souligne la position inverse.
Au-delà de positions de principe générales sur les mots, et pour revenir au sens, je répète que j'emploie ce mot pour signifier ce qui appartient au sage. Je me pose la question : tu distingues bien le sage du non-sage chez Spinoza, autrement dit une éthique dans l'Ethique ?
Je peux me tromper au sujet de Spinoza, mais c'est sur des extraits complets de Spinoza lui-même avec exégèse juste à l’appui que je peux m'en rendre compte.
Louisa a écrit:
... à mon sens il est erroné de "réduire" l'utilité des plaisirs esthétiques, chez Spinoza, à une "préparation" à quelque chose de "supérieur". ...
Je ne fais que retraduire Spinoza : "En effet, le corps humain se compose de plusieurs parties de différente nature, qui ont continuellement besoin d’aliments nouveaux et variés, afin que le corps tout entier soit plus propre à toutes les fonctions qui résultent de sa nature, et par suite, afin que l’âme soit plus propre, à son tour, aux fonctions de la pensée."
Louisa a écrit:
... Spinoza dit explicitement que nous n'appelons beau que ce qui nous touche de façon agréable (et qui par là est déjà utile à la santé), cela dépendant entièrement de chaque Individu et donc n'étant pas du tout commun à tous (le beau est donc "sujbectif" chez Spinoza, pour le dire en des termes kantiens).
J'aimerais que tu nous montres les passages où il dit cela (j'espère que ce n'est pas seulement le "chacun juge de ce qui est bon et mauvais selon sa complexion" qui n'est qu'une acception particulière du "bon" - et non du beau seul, en passant - chez Spinoza.) Spinoza dit bien que la perception du beau dépend des circonstances (maladie par exemple), et nous pouvons admettre qu’il y a quelques différences (il s’agit de quelque chose de marginal) suivant l’essence du sage en question (car le sujet, tu sembles régulièrement l’oublier, est le sage.) Mais le « pas du tout commun à tous » s’agissant de Spinoza même, j’attends avec intérêt tes extraits et analyses, si tu veux bien.
Louisa a écrit:
Bref, s'il fallait résumer nos divergences, je dirais que tu réserves pour le sage un type de beauté proche du Beau kantien, tandis que d'une part jamais Spinoza ne mentionne un type de beau propre au sage (beauté autre que celle éprouvée par les hommes qui sont moins sages/libres)
Je n'ai pas dit "propre au sage" mais "qui reste au sage", c'est différent, et je ne vois toujours aucune utilité à mettre Kant là-dedans : Spinoza suffit. Vu que Spinoza ne s’étend pas sur le sujet, qui est marginal, il n’est pas aisé de produire des extraits… Mais toi qui affirmes au nom de Spinoza, tu dois en avoir qui confortent tes dires.
Serge _________________ 2008 : Tibet libre! Connais-toi toi-même.
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