concernant sarkozy et spinoza

philonomad · Inscrit le: Oct 30, 2007 Messages: -2

les expressions spinoziste de gauche ou de droite n'ont aucun sens.....

anachronismes non philosophiques pour dérives idéologiques

elfiremi · Posté le: 04/01/2008 04:50 Sujet du message:

Pej, je te remercie de ton soutient, même si par oeuvre de cohérence, je pense qu'il est difficile d'approuver la conception métaphysique d'un auteur sans adhérer à ses conséquences. Mais j'admets une réserve dans ton sens: l'auteur n'est pas parfait, ses démonstrations sont parfois biaisés (qu'on pense même à un grand logicien comme Godel et preuve ontologique). En ce sens, tu as quelque part tout à fait raison.
Quant à mon premier interlocuteur, j'ai peur que tu n'es pas saisi que j'ai exposé mon point de vue quant à la liaison entre l'anthropologie kantienne et la pensée de droite.
Quant à l'argument démagogique de "lunette de gauche bourgeoise", si je peux me permettre, c'est un argument invalide. C'est comme de dire quand on est de droite "Vous n'avez pas conscience des réalités économiques que doit affronter un patron", ou quand on est de gauche "vous ne savez pas ce que c'est que vivre dans une citée". Pour l'anecdote, je te préciserais tout de même que je vis dans une citée, et que j'appartiens à une grande ONG qui effectue des missions dans l'afrique bédinoise et togolaise... A moins que pour toi quelqu'un un minimum cultivé et de gauche ne soit forcément qu'un bougeois de la rive gauche: raisonnement grave et fallacieux. Passons.
Je veux simplement que tu m'explique pourquoi l'anthropologie kantienne ne s'accorde pas entièrement avec celle de Kant. J'attends donc ton avis.
Quant à celui dont (je m'excuse) je n'ai plus le nom en tête qui parle de détermination génétique, il faut pas confondre compréhension historique et compréhesion biologique.
Un bonne exemple figure dans le livre de Fukuyama sur la fin de l 'homme. Quand il y a eu le débat aux Etats Unis sur l'origine possible de l'homosexualité, la science fût traversée par une idéologie politique latente. Ainsi, la gauche évoquait l'argument historique, en disant que l'histoire de l'individu, sa genèse psychologique était en cause. La droite évoquait au contraire un gène de l'homosexualité, elle était dans le biologique. Confondre le biologique et l'historique c'est confondre l'inné et l'acquis. On pensait d'un point de vue politique que cette scission gauche=acquis/ droite = innée, était dépassée et qu'elle ne mordait plus sur la réalité bipartiste de la politique française: malheureusement, les déclarations de notre président sur une prédétermination génétique dans le magazine "philosophie" sonne comme une triste résurgence. Je rajouterais la gravité de son discours sur Dakar: il nous a proposait un discours datant de l'anthropologie du début du siècle sur l'afrique et le fait qu'elle n'est pas d'histoire. Mais cela est hors sujet.
J'attends donc l'invalidation de ce que j'ai démontré, à savoir la croyance en une liberté transcedantale, un moi nouménal pour être kantien, au centre de la pensée de droite concernant l'homme.
Qu'est-ce qui simplement démontre l'inverse de cela?
Rémi

philonomad · Inscrit le: Oct 30, 2007 Messages: -2

je suis désolé

vous voulez être compris

mais la philo ne consiste pas à pondre de gros blocs de textes qui n'ont pas de sens.
tu habites dans une cité... tu bosses dans une ONG, mais quel rapport avec le sujet mon brave, tu ne te rends pas compte que tu es déja le bourgeois qui se permet de venir "en aide" aux braves africains pour sauver son âme....
pratiquement c'est bien de le faire, mais de le dire ici.... et de le dire pour montrer qu'il y a un rapport entre telle philosophie et la droite ou la gauche.....
je redis entre les positions politique actuelles de droite ou de gauche et Spinoza pas de rapport,

on sort de 50 ans de mainmise de la politique sur la philo française, alors messieurs les amateurs, laissez la philo respirer !.....

ne vous obstinez pas !

Pej · Posté le: 06/01/2008 20:19 Sujet du message: Re: pour etre compris

elfiremi · Posté le: 14/01/2008 04:31 Sujet du message:

philonomad
paredonne de ma tardive réponse mais ma boite mail ne m'a pas prévenu de la suite des hostilité.
Tout d'abord, je dois bien te donner raisons: parler de mes activités comme faire valoir ce n'est pas malin. Mais je dois te rappeler tout de même que je le faisais puisque me sentant juger, je voulais simplement te rappeler que tu ne peux connaître dans ton extrême omniscience, les gens qui sont assis face à leur écran et qui t'écrivent ou te répondent (même si le candidat que tu défend fera surement en sorte qu'un jour cela change).
Deuxièmement, pourquoi ne veux tu pas m'expliquer dans ma grande ignorance le non rapport entre la liberté transcendantale et la pensée de droite? Je vais être plus précis, et il te faudra alors me contredire dans ce qu'il te semble faux dans ce que je dis. Amoins que tu ne trouve une enième ritournade pour dissimuler ton absence de culture philosophique se limitant à spinoza et encore... Mais je suis sure que ce n'est pas cela, sinon je pedrais bien mon temps.
Rentrons dans le vif du sujet: Monsieur Sarkozy tend à promouvoir la volonté des individus: premiers coups de buzzer puisque comme tu le sais, la philosophie spinoziste se révolte contre une telle hypostase: il n'y a pas une volonté, mais des volitions au pluriel qui prennent leur enracinement dans un bas fond idéel donc la clarté fait dépendre la force motrice. En d'autres termes, plus une idée est claire et distincte, plus elle est motrice, plus sa position dans l'appareillage cognitif la rend centrale. Dennet a d'ailleurs génialement réactualisé ca en neurophilosophie avec sa notion de "célébrité neuronale". Mais bref. Quoiqu'il en soit, on retient que l'essentiel est affaire de puissance. Le bonheur pour spinoza consistant enun développement de la puissance ou du conatus, de cette persévération dans l'être: la tristesse c'est précisément la diminution de la puissance. La tristesse, nous pourrions dire avec Spinoza que c'est le pouvoir, ce dernier consistant à empêcher l'autre d'exercer sa puissance.
Or, pour Spinoza, il y a donc nécessité de "comprendre" comme il le dit lui-même, puisque comprendre c'est assurer une connaissance adéquate. Cette connaissance adéquate est une connaissance par la cause: lorsque je me retrouve face à quelque chose, il me faut saisir d'où cela provient, comment cela est venu, quel en est l'origine si origine il y a puisque bien souvent l'horizon du signifié est sans cesse repoussé. Comprendre c'est donc prendre la série des causes et effets dans leur intégralité. La psychanalyse, dans cette quête du souvenir pathogène, cette lucidité envers soi reprend cette idée de la liberté chez Spinoza, qui n'existe qu'en étant compréhensive. Avant de juger, comprenons nous dit Spinoza, c'est à dire réactualisons la lignée causale qui est responsable de l'arrivée d'un tel phénomène. Les sciences humaines sont en cela spinozistes, d'où le fais que l'école normale supérieur de lyon est un pôle en philosophie qui s'occupe de ce rapprochement entre spinoza et les sciences humaines.
Pour Kant, l'ordre de la nature n'est pas celui de la liberté. Il existe une partie du sujet, le sujet transcendantal qui échappe à notre perception à travers les formes a priori de la perception que sont l'espace et le temps, une partie en soi qui échappe à la causalité naturelle et sur laquelle kant fais reposer sa morale et la responsabilité possible du sujet. Il y a de la surprise dans l'individu pour kant en ce sens qu'il peut initier une chaine d'effets dans le monde phénoménal sans être lui-même déterminé. Il peut être un commencement. L'idée de droite actuelle reprend cette idée. Tout le monde peut s'en sortir, quelque soit sa condition et ce qui a pu le conditionner car la volonté peut rester libre. Pour Sarkozy, la volonté reste qulque chose d'extérieur à l'appareillage cognitif, quelque chose qui peut ne pas être déterminé, qui est libre et qui peut s'auto-conditionner. POur la pensée de gauche, au contraire, la volonté est elle aussi déterminée, elle aussi elle est influencé, elle n'a pas un statut privilégiée. Elle dépend des idées, des croyances qui sont des produits en partie construit par l'environnement. On retrouve d'ailleurs cette sociologisation de la volonté chez un penseur qui se réclame ouvertement de gauche, à savoir Rawls. L'idée est toujours la même, il n'y a pas une volonté, mais des volitions qui dépendent de notre système de croyances et de pensées, lui même en grande partie conditionné par le milieu.
Le culte de la volonté tel qu'il est pratiqué par une politique justement volontariste qui accentue l'idée de méritocratie laisse une partie du sujet hors de lespace et du temps, une partie qui transcende l'espace phénoménal, une volonté libre. Ainsi, ceux qui ne réussissent pas, ceux qui sont à l'écart sont des individus qui ne se donnent pas la peine de réussir, parce que s'il voulait il pourrait. on entends déjà Sarkozy, immigré hongrois nous dire: regardez moi, moi j'y sui arrivé parce que je l'ai voulu! Il ajoute à cela parfois l'idée de VIRTU chez machiavel qui unie fortune et action. Mais cette praxéologie n'échappe pas à l'idée d'une volonté libre, inconditionnel. C'est le sens du verbe "sollen" en allemand, et de l'impératif catégorique. Celui n'est possible que parce que le sujet jouit d'une telle liberté. A contrario, spinoa nous dira: non, la volonté vient des idées. Or les sciences humaines nous prouvent chaque jours un peu plus que le sujet à à se gagner, qu'il doit se trouver parce que sa potureest originellement conditionné et construite en partie par son milieu.
C'est une petite démonstration qui vaut ce qu'elle vaut. Maintenant, j'aimerai que tu me dise là où je pêche. Mais si tu me juge encore sur la forme, faisant comme si jamais un fond n'avais été produit, je ne jugerai peut être plus utile de te répondre, adoptant l'attitude de spinoza avec Boxel dans sa correspondance sur les spectres.

ChiaroscurO · Posté le: 24/02/2008 07:03 Sujet du message:

C'est vrai que c'est pas a moi de repondre mais a philonomad... En attendant je veux juste poser une question a elfiremi

Je rapproche moi aussi Spinoza des pensées qui ont animés la gauche
Par exemple
-La lutte pour l egalité homme femme ou la femme cherche a etre reconnue elle aussi dans son conatus
-la lutte pour la paix (puisque la naissance de la droite et de la gauche en France peut etre nee avec l affaire Dreyfus ou la droite defendait d avantage l ordre etablie et les militaires) et que Spinoza cherche lui aussi a detruire les affects negatifs donc je pense sans trop me griller qu il se serait par exemple positionne contre la guerre en Irak justifié par des mensonges et sur la peur suscitée par les medias americains (mensonge+peur+guerre atroce = affects négatifs ) de meme pour la guerre du viet nam et de nombreuses autres guerres...
- un dernier exemple est celui des combats d ordre ecologique Elfiremi explique d ailleurs tres bien pourquoi la gauche est sensible à l'environnement (avec sa considération de l individu)
(meme si les programmes nazis etaient un peu ecolo)

J en vient maintenant a ma question a Elfiremi
J ai noté que vous m avez l air instruit, aussi je n ai pas envie de vous caricaturer mais je vais devoir le faire pour faire surgir ma question

Puisque l individu est soumis en permanence a ce qui l entoure, pensez vous tout simplement que l individu existe?

C'est un point sur lequel j ai encore un peu de mal avec Spinoza et avec la gauche :
Si seulement le tout existe alors jamais personne ne fait rien, dans le beau comme dans le laid, dans le vrai comme dans le faux, alors Hitler n'est ni coupable ni condamnable de rien du tout...

D ailleurs plus personne ne serait coupable...

- Contacter un modérateur -