Louisa:
... une telle "pureté" n'est concevable que dans une pensée radicalement dualiste, là où Spinoza souligne la position inverse.
Au-delà de positions de principe générales sur les mots, et pour revenir au sens, je répète que j'emploie ce mot pour signifier ce qui appartient au sage. Je me pose la question : tu distingues bien le sage du non-sage chez Spinoza, autrement dit une éthique dans l'Ethique ?
certaines choses dans ce que tu écris me font effectivement penser que nos interprétations du sage spinoziste pour l'instant divergent sur certains points.
Sescho a écrit:
Je peux me tromper au sujet de Spinoza, mais c'est sur des extraits complets de Spinoza lui-même avec exégèse juste à l’appui que je peux m'en rendre compte.
tout à fait d'accord, en ce qui me concerne (c'est-à-dire il est entièrement possible que moi aussi, je me trompe peut-être au sujet de Spinoza, et je pourrai m'en rendre compte sur base d'une analyse précise d'un extrait).
Citation:
Louisa:
... à mon sens il est erroné de "réduire" l'utilité des plaisirs esthétiques, chez Spinoza, à une "préparation" à quelque chose de "supérieur". ...
Sescho:
Je ne fais que retraduire Spinoza : "En effet, le corps humain se compose de plusieurs parties de différente nature, qui ont continuellement besoin d’aliments nouveaux et variés, afin que le corps tout entier soit plus propre à toutes les fonctions qui résultent de sa nature, et par suite, afin que l’âme soit plus propre, à son tour, aux fonctions de la pensée."
à mon sens il s'agit tout de même encore de deux choses différentes: le fait qu'on a besoin de nourriture, donc d'un corps puissant, pour avoir une pensée puissante, vaut parfaitement du point de vue du parallélisme, mais cela ne signifie pas encore qu'on a vraiment "besoin", dans le même sens du terme, des plaisirs qui sont avant tout esthétiques. Changer les corps qui nous constituent par d'autres n'est pas la même chose que d'être affecté d'une telle manière que l'on parle de chaud ou de froid, de beau ou de laid.
Citation:
Louisa:
... Spinoza dit explicitement que nous n'appelons beau que ce qui nous touche de façon agréable (et qui par là est déjà utile à la santé), cela dépendant entièrement de chaque Individu et donc n'étant pas du tout commun à tous (le beau est donc "sujbectif" chez Spinoza, pour le dire en des termes kantiens).
J'aimerais que tu nous montres les passages où il dit cela (j'espère que ce n'est pas seulement le "chacun juge de ce qui est bon et mauvais selon sa complexion" qui n'est qu'une acception particulière du "bon" - et non du beau seul, en passant - chez Spinoza.)
à mon sens, ce n'est QUE dans le passage que tu cites qu'il parle du beau, et c'est cela la raison même qui me fait penser que chez Spinoza, il n'y a pas un beau universel, propre au sage. C'est donc parce que QUAND il parle du beau, il ne parle que d'un beau "particulier", comme tu le dis, qu'à mon sens il faut en conclure qu'un beau universel n'existe pas chez lui.
Inversement, si tu crois qu'on peut tout de même déduire un sens du beau propre au sage chez Spinoza, sur quels extraits est-ce que tu te baserais pour conclure à cette hypothèse?
Sescho a écrit:
Spinoza dit bien que la perception du beau dépend des circonstances (maladie par exemple), et nous pouvons admettre qu’il y a quelques différences (il s’agit de quelque chose de marginal) suivant l’essence du sage en question (car le sujet, tu sembles régulièrement l’oublier, est le sage.) Mais le « pas du tout commun à tous » s’agissant de Spinoza même, j’attends avec intérêt tes extraits et analyses, si tu veux bien.
c'est donc le fait que jamais il ne parle d'un beau qui pourrait être commun à tous qui me fait penser que chez lui cela n'existe pas.
Citation:
Louisa:
Bref, s'il fallait résumer nos divergences, je dirais que tu réserves pour le sage un type de beauté proche du Beau kantien, tandis que d'une part jamais Spinoza ne mentionne un type de beau propre au sage (beauté autre que celle éprouvée par les hommes qui sont moins sages/libres)
Sescho:
Je n'ai pas dit "propre au sage" mais "qui reste au sage", c'est différent, et je ne vois toujours aucune utilité à mettre Kant là-dedans : Spinoza suffit. Vu que Spinoza ne s’étend pas sur le sujet, qui est marginal, il n’est pas aisé de produire des extraits… Mais toi qui affirmes au nom de Spinoza, tu dois en avoir qui confortent tes dires.
j'ai l'impression que je ne fais que répéter Spinoza: quand il s'agit du beau, il n'en parle qu'en des termes "subjectifs". Comme c'est Kant qui parle d'un beau universel, et comme il y a d'autres aspects dans ton interprétation qui me semblent être plus kantiens que spinozistes (voir mon message précédent), je parle d'une tendance kantienne (ou "kantianisante", si ce mot existe ...).
Alors on pourrait dire que Spinoza n'en parle pas, mais qu'on peut déduire d'autres extraits que le sage doit avoir un sens de la beauté à lui, et qui se caractérise par le fait d'être universel. Mais cette déduction, j'avoue que je ne vois pas comment l'effectuer. C'est pourquoi je ne peux que te demander d'expliciter davantage ton interprétation. En attendant, je n'ai à ma disposition que les quelques passages où il parle explicitement du beau pour savoir ce qu'il en pense. Et là, sans exception (je suppose que nous sommes d'accord là-dessus?), il parle d'un beau "subjectif".
Bien à toi,
louisa
Inscrit le: May 30, 2002 Messages: 402 Localisation: Région Centre
Posté le: 23/02/2008 18:23 Sujet du message:
Louisa a écrit:
... je n'ai à ma disposition que les quelques passages où il parle explicitement du beau pour savoir ce qu'il en pense. Et là, sans exception (je suppose que nous sommes d'accord là-dessus?), il parle d'un beau "subjectif".
Non, nous ne sommes pas d'accord, mais je crois qu'il est plus que temps de clore cette discussion : ce qui est subjectif, surtout, c'est l'interprétation de Spinoza, en l'occurrence... (lequel Spinoza s'attache aux propriétés communes des choses et lois générales ; par ailleurs, quand il dit "la musique", par exemple, nous pouvons présumer qu'il ne parle pas d'un concert de klaxons sur fond de bruit de marteau-piqueur - surtout qu'ils n'existaient pas à l'époque... - mais c'est en tout état de cause marginal chez lui.)
Ce qui nous différencie quant aux extraits dont on parle beaucoup et qu'on ne voit pas venir, c'est que j'ai débuté mon propos sans faire référence à Spinoza (et j'ai bien dit par ailleurs que tout ce que je disais ne devait pas être pris comme automatiquement spinoziste - surtout à la marge.) C'est toi qui a voulu aller sur ce terrain-là, mais tout en renvoyant systématiquement la charge de la preuve...
Pour ma part, j'arrête là.
Amicalement
Serge _________________ 2008 : Tibet libre! Connais-toi toi-même.
ce qui est subjectif, surtout, c'est l'interprétation de Spinoza, en l'occurrence...
en effet, seulement à mes yeux ce n'est que la réflexion collective, la discussion, la confrontation aux arguments d'autres lecteurs qui peut la rendre plus objective (processus "asymptotique", bien sûr).
Sescho a écrit:
(lequel Spinoza s'attache aux propriétés communes des choses et lois générales ; par ailleurs, quand il dit "la musique", par exemple, nous pouvons présumer qu'il ne parle pas d'un concert de klaxons sur fond de bruit de marteau-piqueur - surtout qu'ils n'existaient pas à l'époque... - mais c'est en tout état de cause marginal chez lui.)
je n'ai pas très bien compris ce que tu veux dire par là.
Sescho a écrit:
Ce qui nous différencie quant aux extraits dont on parle beaucoup et qu'on ne voit pas venir, c'est que j'ai débuté mon propos sans faire référence à Spinoza (et j'ai bien dit par ailleurs que tout ce que je disais ne devait pas être pris comme automatiquement spinoziste - surtout à la marge.) C'est toi qui a voulu aller sur ce terrain-là, mais tout en renvoyant systématiquement la charge de la preuve...
si l'on parle ici de Spinoza, à mes yeux c'est principalement parce qu'on est toujours en train d'essayer de répondre à la question de Nepart, qui était de savoir dans quelle mesure le sage spinoziste s'interdiserait ou se permettrait des plaisirs purement esthétiques, en l'occurrence vestimentaires. D'autre part, je ne vois pas l'intérêt de "juger" une vision personnelle de la sagesse (ta vision ou celle de quelqu'un d'autre ici). Ce sont donc les deux raisons pour lesquelles je ne me suis tenue effectivement qu'à la pensée spinoziste, pour l'essentiel.
En ce qui concerne les extraits sur le beau: il est vrai que je n'avais pas encore fait une recherche systématique par rapport au terme "beau". Les passages cités ci-dessus ne sont donc que les passages dont je me souvenais. Or je viens d'effectuer maintenant cette recherche: apparemment il n'y a effectivement QUE l'appendice de l'E1 (c'est-à-dire ce à quoi je me réfère sans cesse ci-dessus) qui parle explicitement du beau. On peut éventuellement y ajouter le passage que tu as cité toi-même, et aussi le chapitre de l'E4 concernant le mariage et la "forme", terme ici habituellement interprétée, si j'ai bien compris, comme la beauté corporelle du partenaire. Comme déjà dit, je ne vois pas comment tirer de ces passages la conclusion qu'il existerait un beau "universel" propre au sage, chez Spinoza, et qui s'oppose à un beau "particulier".
Cependant, si tu préfères arrêter ici la discussion, je te remercie en tout cas de tes réflexions et commentaires. J'essayerai pour terminer d'expliciter voire prolonger maximalement ce que je crois avoir compris de ton interprétation, afin de préciser le mieux possible l'enjeu et les questions du problème.
Comment penser un "beau universel" chez Spinoza, beau ressenti par le sage seul?
On peut partir de la "définition" du beau (app. E1): il s'agit d'un terme appliqué aux choses dont on sent que leur effet produit sur nous est "bon", bon pour la santé, et qui touchent les sens. Pour Spinoza, cela implique que ce n'est pas la chose en tant que telle qui est belle. C'est plutôt le fait de sentir un genre d'affections spécifique qui nous fait appeler telle ou telle chose "belle".
Or en tant que "bon", la beauté fait partie de ces choses qui peuvent nous procurer une Joie, c'est-à-dire une augmentation de notre puissance. Car avoir une bonne santé nous est certainement utile, et tout ce que nous savons avec certitude nous être utile est dit "bon" (première définition de l'E4).
Seulement, l'affect que l'on éprouve lorsque quelque chose nous procure de la Joie peut contenir des idées différentes: on peut attribuer cet effet produit sur nous à l'essence de la chose qui nous a affecté, donc faire comme si nous-mêmes nous ne sommes pas cause partielle de cet effet. Nous avons alors une idée inadéquate de la chose, nous sommes dans l'imagination. Mais nous pouvons aussi comprendre que cette affection en dit plus sur l'état de notre Corps que sur l'essence de la chose extérieure, et alors nous comprenons que ce n'est pas la chose "en soi" qui est bonne. A partir de ce moment-là, nous pouvons penser aux "lois" qui déterminent le fait que telle ou telle chose soit ressentie comme "bon" par nous, lois qui sont universelles. Vu d'une telle façon, on pourrait dire, même si Spinoza ne le dit pas explicitement, qu'il y a moyen de penser dans le spinozisme deux types d'affections qu'on associe au beau: une façon qui est imaginaire, une façon qui combine l'affect avec une idée vraie.
Dans quelle mesure peut-on dire que dans le deuxième cas, l'affect du Beau concerne un beau "universel"?
Tu sembles opposer cette idée à un beau "particulier", qui est alors le beau imaginaire tel que Spinoza en parle dans l'Ethique. En y réfléchissant davantage, je crois qu'il faudrait néanmoins dire que le Beau accompagné d'une idée vraie n'est pas moins "particulier" que le Beau imaginaire. Dans les deux cas, il s'agit bel et bien d'affections de tel ou tel homme, et non pas de la nature humaine en tant que celle-ci est partagée par tous les hommes (si dans le spinozisme on peut dire cela, chose dont je ne suis pas tout à fait certaine). Même le sage est avant tout une "chose particulière", et non pas Dieu. Ces affections indiquent donc chez lui aussi avant tout l'état de son propre Corps, et non pas l'essence de la chose qui l'affecte. Qu'il y ajoute une idée vraie par rapport à cette affection ne fait donc pas de cette affection quelque chose de non particulier ou d'universel. Il faudra dès lors penser l'universalité éventuelle du beau chez Spinoza d'une autre façon.
On pourrait peut-être y arriver en précisant ce que fait le sage. Pour l'instant je ne vois pas vraiment "d'éthique dans l'Ethique", comme tu le dis, je ne vois que des "continuités" et des lois universelles. Le sage est à mon sens celui qui a un Esprit dont la plus grande partie consiste en des idées vraies, dont pas mal d'idées obtenues par le troisième genre de connaissance. En cela, on pourrait dire que la sagesse aussi est avant tout une affaire "particulière", car il s'agit d'un Affect (la béatitude), propre à un Esprit particulier, tout en ne désignant qu'une "proportion" entre les idées inadéquates et les idées vraies qui se trouvent au sein même d'un seul et même Esprit. Autrement dit: quelqu'un qui n'a que 10 idées, dont 7 vraies et 3 inadéquates, pourra être dit sage, même s'il est moins sage/parfait/puissant que celui qui a 100 idées dont 70 vraies et 30 inadéquates.
Or que fait le sage plus précisément? Il réussit à accompagner toute affection qu'il a de ... l'idée de Dieu. Idée de l'essence de Dieu, pour être plus précis. Il rapporte ainsi un maximum de choses à Dieu, comme le préconisent depuis toujours les religions monothéïstes. Si donc il éprouve un plaisir esthétique, la différence entre la façon dont un sage l'éprouve par rapport à quelqu'un qui a un Esprit dont la plus grande partie est occupée par des idées inadéquates, c'est que dans le deuxième cas il y a toutes chances que la personne va avoir une idée inadéquate de la chose dite belle (et de soi-même), tandis que dans le cas du sage, cette affection sera accompagnée d'une idée vraie, et même de l'idée de l'essence de Dieu. Cette essence de Dieu n'étant rien d'autre que l'essence de la Nature toute entière, on pourrait dire que la façon dont le sage éprouve des plaisirs esthétiques est "universelle" dans la mesure où Dieu c'est l'univers et que cette idée est présente au moment même de ressentir le plasir esthétique.
Dans ce cas, le beau propre au sage n'est pas universel au sens où il ne serait pas particulier. Le beau demeure avant tout une affection de la chose particulière qu'est le sage. Seulement, il pourrait être dit beau de façon universelle dans la mesure où il désigne une affection particulière accompagnée de l'idée de l'essence de l'univers. Et ainsi, dans la mesure où l'on peut dire qu'en théorie n'importe qui peut accéder à la sagesse, avoir ce type d'expériences est propre à la "nature" humaine, et donc "commune" à tous les gens.
Dans ce cas aussi, le point "névralgique" de notre divergence d'interprétation pourrait résider dans un manque de précision par rapport à ce qui est dit beau, respectivement dans le cas de la majorité des gens et dans le cas du sage. Il me semble qu'il est exclu que dans le cas de la beauté telle que l'éprouve le sage, celui-ci attribuerait la beauté qu'il ressent à quelque chose hors de lui, et cela en vertu de la "définition" même du beau que Spinoza donne. Le sage comprend au contraire que jamais l'objet qui l'a touché n'est beau "en soi". C'est pourquoi je crois qu'on ne peut pas dire que le sage trouve l'essence de Dieu ou les lois de la nature ou la Nature en tant que telle "belles". La Nature dans sa globalité n'est pas moins "bonne" que "belle". Le sage n'est pas celui qui réussit à percevoir la Bonté de Dieu, il ne voit que la nécessité de Dieu, ce qui est fort différent. De même, il ne peut pas attribuer une beauté à la Nature elle-même, ou à Dieu. Ce qui rend son expérience de la beauté différente de celles des non sages, c'est qu'il l'accompagne sans cesse de l'idée de l'essence de Dieu, tout en ne l'attribuant pas aux choses qui l'affectent.
Si éventuellement tu te retrouves dans cette tentative de reformulation/développement de ton point de vue par rapport à Spinoza, je crois que je peux être d'accord avec une telle interprétation. Alors nos divergences à ce sujet viennent principalement (comme c'est souvent le cas lors de controverses, comme le dit Spinoza) du fait que nous n'entendions pas les mêmes choses en utilisant les mêmes mots (universel, particulier, commun, ...). Sinon, donc si tu as l'impression que ceci est peu compatible avec la position que tu essayais de défendre, il est évident que tes critiques m'intéressent. Enfin, si tu préfères en rester là et ne pas prolonger la réflexion, il n'y a bien sûr pas de problème.
Bien à toi,
louisa
Toutes les heures sont au format GMT + 10 Heures Aller à la page Précédente1, 2, 3, 4
Page 4 sur 4
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum
FAQ
Rechercher
Groupes d'utilisateurs
Profil
Se connecter pour vérifier ses messages privés
Connexion
- mais c'est en tout état de cause marginal chez lui.)
