Tu ne penses pas qu’il y a ici une tentative de réconciliation entre le désir du surfeur de persévérer dans son être et la réalité de la vague, entre la puissance du surfeur et l’étendue ?
Par extension, et pour répondre a Faun, l’objet du cours de Deleuze n’est-il pas d’étendre le couple surfeur/vague au couple individu/société ?
Même vivant dans une société aux passions déchaînées, le citoyen des villes devrait pouvoir accéder à cet « étrange bonheur», non?
Plutôt que de réconciliation (qui semble impliquer qu'il y a eu haine, haine qui est détruite par la réconciliation), je parlerais plutôt d'harmonisation, comme deux instrumentistes harmonisent entre eux leurs instruments avant de jouer. Ce qui est possible pour deux individus, composer leurs puissances car elles sont a priori semblables et égales, ou presque, devient impossible entre un soliste et un orchestre symphonique déjà accordé, ou entre un individu et une société dont l'accord est déjà fixé d'avance et résiste à tout changement. Que faire des solistes qui jouent faux, de ceux qui ne peuvent pas s'accorder ou ne le veulent pas ? Quelle est la réponse de la société envers ceux là ? Est-ce une réponse rationnelle ou bien passionnelle ? J'ai plutôt l'impression que toute société humaine tend à détruire ou à expulser les fausses notes, qui ne sont fausses que par rapport à un accord préexistant considéré comme juste.
Rappelez vous la tentative d'assassinat dont fut victime Spinoza.
Et donc l'exemple du surfer me semble très éloigné de celui de l'individu dans la société. L'océan est un ensemble infini de flux et de reflux, toujours en mouvement, tandis que la société est un ensemble fini de murs fixes. Comment pourrait on apprendre à surfer enfermé entre quatre murs de béton épais, durcis par les siècles ? On ne peut apprendre qu'à se taire et à s'assoir en attendant la mort. Nos sociétés sont le contraire de l'océan, qui est la vie même.
La question chez Spinoza, des relations entre le corps social (la société), l'individu passionné et l'individu faisant usage de sa raison, semble en effet complexe. L'individu passionné peut être utile à l'homme raisonnable —E4, scolie, p.LXX,— et paradoxalement restreindre sa puissance ou même le détruire.
L'homme raisonnable, si il doit vivre sous le décret commun gouverné par les hommes passionnés comme cela l'est notifié E4 p.73 — « L'homme que mène la raison est plus libre dans la cité, où il vit selon le décret commun, que dans la solitude où il n'obéit qu'à lui même. »— ce n'est que dans un souci de protection de son existence et non pas une finalité pessimiste. Spinoza nous indique seulement que cette position tenue par l'homme raisonnable est celle de la prudence, il ne doit pas agir au-dessus de sa puissance, sous peine d'être anéanti. Car même doté de raison, l'homme seul est en proie à la haine de l'ensemble du corps social constitué d'hommes passionnés.
Mais, en aucun cas il ne parle d'une renonciation a une quelconque action politique d'un groupe d'hommes vivant sous la conduite de la raison. En effet, dans E4, p.74, Spinoza nous enseigne explicitement qu'« Un groupe d'hommes vivant sous la conduite de la raison vit selon le décret commun des hommes vivant sous la conduite de la passion jusqu'à ce qu'il l'emporte par la puissance sur tout ou partie de la cité vivant selon le décret commun ; alors il peut, en vertu du souverain droit de la nature, détruire tout ou partie de la cité vivant selon le décret commun. ».
Cela nous laisse à penser qu'« ensemble tout devient possible »; que la question politique et révolutionnaire n'est pas vaine, tout consiste dans l'organisation, c'est à dire dans la mise en place des conditions nécessaires à un renversement, ce que Spinoza laisse malheureusement sur le chevet...(peut-être à cause de sa mort précoce, cf:Traité Politique).
Merci pour la clarté de vos explications ; on pourrait ajouter que le mot « réconciliation » n’existe pas chez Spinoza.
En ce qui concerne la question du positionnement de l'homme libre au sein de la cité, Spinoza identifie deux extrêmes : l’ermite solitaire (EIV-73) et l’ignorant (EV-42-sc). Le premier rejette la société en bloc, le second l’accepte entièrement.
Sans tomber dans l’un de ces deux extrêmes, chacun est en droit de trouver son juste milieu car : « n’importe quel affect de chaque individu discorde de l’affect d’un autre, autant que l’essence de l’un diffère de l’essence de l’autre. » (EIII-57) Par conséquent, la vie de Spinoza vivant retiré dans sa campagne tranquille ne doit pas constituer une référence pour tout le monde.
De plus, en tant qu'hommes libres, nous ne devons pas toujours renoncer à fréquenter les hommes passionnés (EIV, 70) car « sous la conduite de la raison, nous aspirerons à un moindre mal présent qui est cause d’un plus grand bien futur»(EIV-66). Dans ce cas précis nous devons donc accepter de vivre parmi les ignorants car il ne s’agit plus ici d’obéir ou de subir passivement, mais de consentir activement.
En somme, chacun, selon son naturel propre, doit prendre de la société ce qui est utile à la conservation de son être et «rejeter tout le reste.» (TRE1)
Pourquoipas participe avec force d'âme et générosité
Inscrit le: Dec 30, 2003 Messages: 230
Posté le: 29/02/2008 18:30 Sujet du message:
Amstel a écrit:
Chers ShBj, Faun, Vlcp,
Merci pour la clarté de vos explications ; on pourrait ajouter que le mot « réconciliation » n’existe pas chez Spinoza.
En ce qui concerne la question du positionnement de l'homme libre au sein de la cité, Spinoza identifie deux extrêmes : l’ermite solitaire (EIV-73) et l’ignorant (EV-42-sc). Le premier rejette la société en bloc, le second l’accepte entièrement.
Sans tomber dans l’un de ces deux extrêmes, chacun est en droit de trouver son juste milieu car : « n’importe quel affect de chaque individu discorde de l’affect d’un autre, autant que l’essence de l’un diffère de l’essence de l’autre. » (EIII-57) Par conséquent, la vie de Spinoza vivant retiré dans sa campagne tranquille ne doit pas constituer une référence pour tout le monde.
De plus, en tant qu'hommes libres, nous ne devons pas toujours renoncer à fréquenter les hommes passionnés (EIV, 70) car « sous la conduite de la raison, nous aspirerons à un moindre mal présent qui est cause d’un plus grand bien futur»(EIV-66). Dans ce cas précis nous devons donc accepter de vivre parmi les ignorants car il ne s’agit plus ici d’obéir ou de subir passivement, mais de consentir activement.
En somme, chacun, selon son naturel propre, doit prendre de la société ce qui est utile à la conservation de son être et «rejeter tout le reste.» (TRE1)
Bien à vous.
J'espère que vous ne voulez pas dire par là qu'il est bon, par exemple, de s'arranger pour ne pas payer ses cotisations sociales ni ses impôts, mais bien sûr d'en profiter quand cela nous est utile (maladie, intervention des pompiers, sans oublier le salaire des professeurs de philosophie, etc.).
A part ça, je préfère, et de loin, vivre parmi les "hommes passionnés", aussi pénibles peuvent-ils être, que parmi les "hommes libres", tels que vous les décrivez, qui me semblent plus ressembler à des arrogants égoïstes orgueilleux qu'à autre chose. Vous semblez oublier qu'il n'y a pas, d'un côté, des hommes libres et sages, et, de l'autre, des hommes esclaves et ignorants... Nous sommes tous, peu ou prou, l'un et l'autre...
J'espère que vous ne voulez pas dire par là qu'il est bon, par exemple, de s'arranger pour ne pas payer ses cotisations sociales ni ses impôts, mais bien sûr d'en profiter quand cela nous est utile (maladie, intervention des pompiers, sans oublier le salaire des professeurs de philosophie, etc.).
Bien sûr que non, la question que nous nous posons est celle du positionnement de l'homme libre au sein de la cité vivant selon le décret commun. L’homme libre n’agit pas déloyalement.
PourquoiPas a écrit:
A part ça, je préfère, et de loin, vivre parmi les "hommes passionnés", aussi pénibles peuvent-ils être, que parmi les "hommes libres", tels que vous les décrivez, qui me semblent plus ressembler à des arrogants égoïstes orgueilleux qu'à autre chose.
Je ne fais que reprendre les définitions de l’homme libre dans EIV afin d’éclairer ma question.
PourquoiPas a écrit:
Vous semblez oublier qu'il n'y a pas, d'un côté, des hommes libres et sages, et, de l'autre, des hommes esclaves et ignorants... Nous sommes tous, peu ou prou, l'un et l'autre...
Je suis entièrement d’accord. De même, ce que j’essaie d’expliquer c’est qu’il ne s’agit pas, d’un côté, de complètement rejeter la société, ou, de l’autre, de l’accepter entièrement. Chacun doit trouver son juste milieu, la place qui lui convient le mieux, et cela passe par une analyse minutieuse de nos affects.
Inscrit le: May 30, 2002 Messages: 402 Localisation: Région Centre
Posté le: 02/03/2008 05:06 Sujet du message:
Je suis avec intérêt les interventions.
Sur le Bouddhisme tibétain (tantrique, donc, qui englobe la version originelle Théravada (amendement de soi : intrépidité), puis en sur-ensemble la version Mahayana (compassion : générosité ; méditation de la vacuité d'existence propre des modes), puis en sur-ensemble ultime la version tantrique, Vajrayana.) Je me suis pour ma part interdit de me frotter à la dernière. Elle consiste à libérer totalement mais dans l'ordre sain toute la force vitale, y compris sexuelle (mais évidemment pas dans la débauche, qui est le strict contraire de l'ordre sain)... Je n'ai clairement pas le niveau... Réservé à des Maîtres accomplis... A mon état correspond la première et je perçois assez clairement la démarche de la seconde, mais la troisième...
Bon, il y a les divinités issues d'un panthéon tantrique fourni (mais pour autant sans dieux), qui sont au fond des images des qualités psychiques, les moulins à prière, les drapeaux de prière, les actions, etc., etc. Ce sont certes des rituels et donc des supports pour les esprits non accomplis ; par ailleurs la superstition se mêle toujours, sur le nombre, à ce type de recherche. Mais il suffit de lire le Dalaï Lama (qui peut aller du même pas serein dans un discours très simple sur la compassion ou dans l'exégèse complète des textes les plus ardus) pour constater qu'il sait parfaitement de quoi il retourne...
Sur la pression sociale, je dirais qu'à partir du moment où nous évoluons (et éventuellement progressons) par les pressions extérieures (éventuellement mémorisées), il est bien clair que plus le milieu est pervers, plus la probabilité de régresser est élevée, et inversement. L'argent, les règlements, la morale, etc. sont neutres ou presque en eux-mêmes ; c'est bien parce que nous péchons nous-mêmes qu'il y a problème. Heureusement qu'il y a les livres et autres media de culture qui permettent d'avoir pour "pression" les plus grands esprits du passé (mais encore faut-il les identifier comme tels et aller les chercher...)
Pour le sage, il y a peu de problème : sa puissance est dans la connaissance claire et distincte de la puissance naturelle dans toutes ces manifestations. Le fait est le fait. Dans ce cadre, peu a prise sur lui (en particulier en Démocratie.) Il se plie à ce qui permet la meilleure concorde et évite autant que possible (car le sage absolu n'existe pas) le contact des esprits grossiers, sans pour autant blesser le sens mondain, ce qui est cause de discorde. La Raison demande cela ; il la suit sans véritable contrainte.
Amicalement
Serge
P.S. : En passant, je ne vois aucune différence entre la Nécessité et le Destin, à partir du moment où tout sans exception se produit suivant les décrets de Dieu (Lois de la Nature), et que celui-ci ne peut les changer. Ce n'est que le fruit de notre difficulté egotique à assimiler cette vérité, je pense :
Spinoza, Ethique, a écrit:
E1P33 : Les choses qui ont été produites par Dieu n’ont pu l’être d’une autre façon, ni dans un autre ordre.
Démonstration : La nature de Dieu étant donnée, toute choses en découlent nécessairement (en vertu de la Propos. l6), et c’est par la nécessité de cette même nature qu’elles sont déterminées à exister et à agir de telle ou telle façon (par la Propos. 29). Si donc les choses pouvaient être autres qu’elles ne sont ou être déterminées à agir d’une autre façon, de telle sorte que l’ordre de la nature fût différent, il faudrait aussi que la nature de Dieu pût être autre qu’elle n’est ; d’où il résulterait que cette autre nature divine (par la Propos. 11) devrait aussi exister, et il y aurait deux ou plusieurs dieux, ce qui est absurde (par le Coroll. 1 de la Propos. 14). Par conséquent, les choses n’ont pu être produites d’une autre façon, etc. C. Q. F. D.
Cicéron, De la nature des Dieux, a écrit:
I, 39 : [Chrysippe] dit en effet que le pouvoir divin réside dans la raison et dans l’esprit et l’intellect de la nature universelle ; il dit que le Dieu est le monde lui-même, et la diffusion universelle de son esprit ; il est aussi la partie directrice du monde lui-même, puisqu’il réside dans l’intellect et dans la raison, et qu’il est la nature commune des choses, universelle et contenant en elle toutes choses, et encore, la force du destin et la nécessité des choses à venir. En outre, il est feu, il est cet éther dont j’ai parlé auparavant ; il est toutes ces choses qui sont par nature en état de flux et d’écoulement, comme l’eau, la terre, l’air, le soleil, la lune, les astres, la totalité des choses qui embrasse toutes choses ; il est jusqu’à ces hommes qui ont atteint l’immortalité.
Plutarque, Des contradictions des stoïciens, a écrit:
1050C-D : Chrysippe accorde au vice une franche licence quand il en fait non seulement un produit de la nécessité et un effet conforme au destin, mais encore une réalité en accord avec la raison de Dieu et avec la nature toute bonne. On le voit encore lorsqu’il dit en propres termes : « Car puisque la nature universelle s’étend partout, il doit falloir que tout ce qui se produit d’une façon ou d’une autre dans le tout, comme dans n’importe laquelle de ses parties, se produise en accord avec elle et avec sa raison, selon une succession inévitable, du fait qu’il n’y a rien à l’extérieur qui puisse faire obstacle à son gouvernement, ni aucun moyen pour aucune de ses parties de subir un changement ou d’être en un état qui soient autres que conformes à la nature universelle ». Quels sont donc ces états et ces changements des parties ? Il est clair que les états, ce sont les vices, les états pathologiques, l’amour de l’argent, des plaisirs, de la gloire, les lâchetés, les injustices ; et que les changements, ce sont les adultères, les vols, les trahisons, les meurtres, les parricides. Selon Chrysippe, rien de tout cela, petit ou grand, n’est contraire à la raison de Zeus, à sa loi, à sa justice, à sa providence.
_________________ 2008 : Tibet libre! Connais-toi toi-même.
En effet, dans E4, p.74, Spinoza nous enseigne explicitement qu'« Un groupe d'hommes vivant sous la conduite de la raison vit selon le décret commun des hommes vivant sous la conduite de la passion jusqu'à ce qu'il l'emporte par la puissance sur tout ou partie de la cité vivant selon le décret commun ; alors il peut, en vertu du souverain droit de la nature, détruire tout ou partie de la cité vivant selon le décret commun. ».
Pouvez-vous revoir les références de votre citation ? E4, 74 n'existe pas et E4 73 est un peu différente...sauf erreur de ma part.
Pour le sage, il y a peu de problème : sa puissance est dans la connaissance claire et distincte de la puissance naturelle dans toutes ces manifestations.
Merci, c’est très bien dit.
Sescho a écrit:
Heureusement qu'il y a les livres et autres media de culture qui permettent d'avoir pour "pression" les plus grands esprits du passé (mais encore faut-il les identifier comme tels et aller les chercher...)
Oui, heureusement, d’où la nécessité de faire de l’Ethique un Vade Mecum. Parmi les « grands esprits du passé » j’ajouterais : Sénèque, Montaigne, et plus près de nous : les écrits et discours de Roland Barthes, Gilles Deleuze, Marcel Conche, Clément Rosset.
Je laisse à chacun le soin de compléter et de partager, s'il le désire, cette petite liste.
Inscrit le: May 30, 2002 Messages: 402 Localisation: Région Centre
Posté le: 06/03/2008 06:26 Sujet du message:
Amstel a écrit:
Sescho a écrit:
Pour le sage, il y a peu de problème : sa puissance est dans la connaissance claire et distincte de la puissance naturelle dans toutes ces manifestations.
Merci, c’est très bien dit.
De rien, et merci, même si "ses" aurait été mieux que "ces"...
Sescho a écrit:
... Parmi les « grands esprits du passé » j’ajouterais : Sénèque, Montaigne, et plus près de nous : les écrits et discours de Roland Barthes, Gilles Deleuze, Marcel Conche, Clément Rosset.
Je laisse à chacun le soin de compléter et de partager, s'il le désire, cette petite liste.
Mon avis :
Rien à redire aux deux premiers. Etant plus versé dans l'"ancien" (toujours et éternellement "moderne") je n'ai pas d'opinion franche sur les suivants, mais j'ai toujours apprécié M. Conche quand j'ai eu l'occasion de le lire. Je garde une pensée "attendrie" pour Platon. Cicéron est intéressant et clair. Les Caractères de La Bruyère sont une référence dans le genre (surtout si nous en prenons la part qui nous revient...) Schopenhauer, pour ce que j'en connais, est une valeur sûre. Nietzsche peut être une claque salutaire pour qui a suffisamment de recul. Krishnamurti est une référence en matière de science intuitive ; Paul Diel en matière de psychologie analytique. Je suis aussi reconnaissant à ceux que je connais des modernes qui aujourd'hui contribuent à faire vivre, en joignant qualité et audience, l'éternelle Ethique : Dalaï Lama, Matthieu Ricard, André Comte-Sponville, Arnaud Desjardins, et encore quelques autres...
Nous nous sommes écartés du "désir" mais c'est une occasion "de dire merci à la Nature" de s'être incarnée dans des êtres qui nous éclairent autant que nos yeux du jour nous le permettent ; heureusement...
Amicalement
Serge _________________ 2008 : Tibet libre! Connais-toi toi-même.
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