vieordinaire persévère dans sa puissance d'être ici
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Posté le: 10/05/2008 20:10 Sujet du message:
Faun a écrit:
"Cette Joie n'a rien de transcendant ni d'inaccessible, c'est quelque chose de très simple et de très commun, ... "
"tres commun"? Pourquoui le 'tres' si toute idee enveloppe l'idee de Dieu (TTP chapitre 4)? Tout etre implique\enveloppe cette joie--tout court. Neanmoins, 'envelopper' ne signifie pas necessairement 'present' a l'imagination. Et vous avez raison de souligner la simplicite de cette Joie. Par contre, ce que vous avez ecris semble negliger une des actualites de l'ambiguite de l'existence: les difficultes que nous allons recontrer et les efforts que nous devons exercer afin 'd'atteindre' laconnaissance du troisieme genre.
Faun a écrit:
Cette Joie n'a rien de transcendant ni d'inaccessible, c'est quelque chose de très simple et de très commun, seulement la majorité des homme préfèrent jouir d'une joie discontinue et impure, et éphémère, qu'ils recherchent de toutes leurs forces, sans jamais la trouver, alors que cette Joie dont parle Spinoza est toujours déjà là.
Preferer: "-Considérer une personne ou une chose comme plus importante, supérieure ou meilleure; se déterminer en faveur d'une personne ou d'une chose plutôt que d'une autre."
Les hommes ne 'preferent' pas l'ephemere a une joie eternelle. J'imagine que vous savez tres bien que tous les etres recherchent leur 'bien-etre/joie': ils ne peuvent pas 'preferer' le desavantageux. La necessite de notre existence simplement implique une deception fondamentale--laquelle doit etre etudiee et vecue afin de parvernir a la connaissance du troisieme genre. Cette deception est naturelle--elle repond a certaines necessites--et represente un des propos principaux de l'Ethique apres tout.
Si je me souviens bien, il dit que l'imagination est une vertu, en autant qu'elle est accompagnée de l'idée qui pose comme absent ce que l'on imagine.
Ce passage est hautement problématique, puisque l'on sait "qu'il n'y a rien de positif dans l'idée par lequel on peut la dire fausse". L'idée de l'absence de la chose imaginée n'est donc pas intrinsèquement liée à l'idée de la chose imaginée.
Ethique II.17 scolie:
Et ici, pour commencer à indiquer ce qu'est l'erreur, je voudrais que vous notiez que les imaginations de l'Esprit, condisérées en soi, ne contiennent pas d'erreur, autrement dit, que l'Esprit, s'il se trompe, ce n'est pas parce qu'il imagine; mais c'est seulement en tant qu'on le considère manquer une idée qui exclue l'existence de ces choses qu'il imagine avoir en sa présence. Car, si l'Esprit, pendant qu'il imagine avoir en sa présence des choses qui n'existent pas, en même temps savait que ces choses, en vérité, n'existent pas, il est sûr qu'il attribuerait cette puissance d'imaginer à une vertu de sa nature, non à un vice; surtout si cette faculté qu'à l'Esprit d'imaginer était libre".
Il me semble qu'il faut vraiment laisser tomber systématiquement le conditionnel pour conclure de ce passage que l'imagination est réellement libre. Car ce n'est qu'à condition d'avoir toujours aussi l'idée qui exclut l'existence de ce qu'on imagine, quand ce qu'on imagine n'existe pas, que cette faculté SERAIT libre. Or en vérité, nous avons sans cesse des images sans qu'une idée qui exclue l'existence de la chose les accompagne. De fait, l'imagination n'est donc pas libre, non?
Pour l'idée que l'éthique, du fait même que le "géométrique" n'y a rien à voir avec le positivisme de deux siècles plus tard, du coup ne serait qu'une étude linguistique: je suis d'accord avec ce que vient d'écrire Hokousai. Les mots ne sont que des images pour Spinoza, donc des mouvements ou affections corporelles, et rien de plus. Et ce ne sont pas du tout les seules images que l'homme a. L'éthique étudie aussi bien les images langagières que toutes les autres. En outre, elle est avant tout une étude d'un objet d'un tout autre ordre: l'idée adéquate. Une idée n'est pas une image, comme il le répète plusieurs fois.
Le sens du mot "géométrique" chez Spinoza est indiqué par lui-même: il s'agit d'une méthode qui se caractérise d'une part par le fait de ni mépriser ni ridiculiser son objet d'étude, mais qui l'étudie comme étant naturel déterminé par des lois, et d'autre part par le fait de ne jamais avoir recours à des causes finales pour expliquer les choses, pour s'en tenir aux seules causes efficientes. Enfin on pourrait rappeler que le titre de l'Ethique n'est pas "Ethique géométrique", mais "Ethique démontrée selon l'ordre géométrique", c'est-à-dire en se basant sur des définitions et des axiomes, pour ensuite essayer d'en déduire des propositions. Jamais il ne prétend "faire de la mathématique", en écrivant l'Ethique. Comme le dit Deleuze: la mathémique n'est qu'une forme spécifique de la connaissance du deuxième genre, celle qui s'occupe des rapports dans ce qu'ils ont de purement formels, des proportions en tant que telles. Or Spinoza sait bien que d'autres formes de connaissance de deuxième genre existent (apprendre à nager, pour reprendre l'exemple de Deleuze), et ce sont principalement ces formes-là qui peuvent nous aider dans la gestion de notre vie affective quotidienne. Ou comme le dit Deleuze: "on ne règle pas sa vie sur les mathématiques" ..
et bien justement non .
Parce que je( ni Spinoza ) ne conçois pas clairement et distinctement un cheval ailé .
Je ne suis pas certain de cela.
Après avoir lu l'Éthique, pouvez-vous honnêtement affirmer que l'idée de l'éternité en vous est plus "claire" que ne le serait l'image d'un cheval ailé?
Personnellement, j'avoue ne pas savoir ce qu'est l'éternité, et je suis loin d'être certain de savoir ce que peut bien signifier la science intuitive. Surtout quand on me dit qu'on peut comprendre une règle de trois d'une façon encore supérieure à celle des démonstrations mathématiques. Je ne suis pas au courant d'une "essence" des nombres 1 et 2 qui permettrait de les lier à celles des nombres 3 et 6. Tout au plus puis-je le faire par des rapports mathématiques...
Citation:
Nietzsche n’ a que le tort de ne pas savoir être convaincu par les démonstrations .
Pensez- vous que Spinoza se livre a un jeu plus ou moins gratuit sans penser très sérieusement que ses démonstration emporteront l’ adhésion et conduiront à la certitude ( autant que cela se peut )
je ne le crois pas .
Je crois au contraire que Spinoza est parfaitement au fait des possibilités discursives offertes par sa pensée. Ce n'est pas pour rien que l'on peut concevoir la même idée de trois façons différentes.
Prenez par exemple Wittgenstein:
"Il y a assurément l'Indicible. Il se montre, c'est le Mystique".
Puis Nietzsche:
"Cette faculté qu'ont les Juifs à la logique, qui permet de rendre droit même le nez le plus tordu".
En d'autres termes: utiliser le second genre de connaissance (mathématique) pour faire signe vers le troisième (intuitif, mystique).
Citation:
Il n’y a pas chez Spinoza de jeux avec les manières de dire tels que chez Wittgenstein . Spinoza a certes une idée de ce qu’est un jeu de langage ( et sa critique des scolastiques porte aussi sur cet aspects de leur théorétique ) mais il pense ferment pourvoir exprimer adéquatement précisément et clairement un ensemble de propositions vraies .( vraies dans le sens ou étant certaines, elles sont normes d’elles mêmes )
Les notions communes ne peuvent être conçues qu'adéquatement. Or, pour être affecté par une chose extérieure, il faut que la chose ait à la fois une partie commune à moi (le second genre), et une partie externe (le troisième).
On peut en déduire que ce que Spinoza dit, c'est que sa pensée prise comme un tout positif ne peut m'affecter, puisqu'elle est construite par ce que nous avons en commun. Pour être affecté, il faut une part de différence, c'est-à-dire un résidu irréductible. Ce résidu est l'arbitraire constitué par la vertu propre à Spinoza.
Sans cette part arbitraire, la pensée de Spinoza serait une tautologie indifférente.
Faun:
Faun a écrit:
"(La lumière) était dans le monde, et le monde eut lieu à cause d'elle, et le monde ne la reconnut pas."
Parce que je( ni Spinoza ) ne conçois pas clairement et distinctement un cheval ailé .
je ne vois pas ce qui dans le spinozisme serait obscur dans l'idée du cheval ailé. Il suffit d'avoir une idée claire et distincte d'un cheval, une deuxième idée de deux ailes, puis de les mettre ensemble pour composer l'idée "cheval ailé". Le résultat est on ne peut plus clair et distinct. L'idée que j'ai du cheval ailé est une idée tout à fait vraie.
Que ce cheval ailé n'existe pas hors de mon Esprit n'y change rien. Cela signifie simplement que j'ai une autre idée encore, idée claire et distincte de nouveau, et qui exclut l'existence dans le monde extérieur à mon Esprit d'un cheval ailé.
Il ne faut donc pas confondre les idées et les choses: ce n'est pas parce que la chose n'existe pas que l'idée que nous pouvons avoir de la chose est par définition fausse. La fausseté existe uniquement dans l'absence d'une deuxième idée qui exclut l'existence de la chose, dans l'idée de croire que le cheval ailé existe dans la réalité hors de moi.
merci pour l'expression, qu'effectivement je ne connaissais pas. Or le Petit Robert me dit qu'elle signifie "chercher querelle à quelqu'un". J'avoue que je ne vois pas ce qui vous fait dire cela.
En tout cas, ma réponse ne s'adressait pas à vous en tant que personne, mais à l'idée que véhiculait votre message. Douze disait que l'Ethique aurait tout aussi bien pu commencer par l'idée d'un cheval ailé. Nous sommes d'accord pour dire qu'en cela il se trompe, mais pour des raisons différentes. Selon vous l'Ethique devrait commencer par une idée claire et distincte, et l'idée du cheval ailé selon vous n'est pas adéquate. Selon moi l'Ethique doit commencer par des définitions, pour arriver le plus vite possible à l'idée claire et distincte de Dieu. Contrairement au TIE, l'Ethique ne peut donc commencer par n'importe quelle idée vraie, elle doit (comme l'annonce déjà le TIE) déduire le plus vite possible l'idée de Dieu, pour ensuite pouvoir rapporter tout à elle. En plus, je voulais savoir pourquoi selon vous l'idée d'un cheval ailé ne serait pas adéquate. D'où mon message précédent.
Bien à vous,
louisa
Inscrit le: Nov 04, 2003 Messages: 1509 Localisation: Paris
Posté le: 12/05/2008 08:01 Sujet du message:
Ma chère Louisa suffit-il d’avoir une idée claire de cercle puis une idée claire du carré et de les assembler pour avoir une idée claire du cercle carré ?.
Il y a quelque choses d’obscur dans l’idée d’ un cercle carré
J’aurais peut être du préciser que je ne conçois pas clairement la possibilité de l’existence réelle d 'un cheval ailé.
Parce que vous pouvez dessiner un cheval ailé ( l’imaginer visuellement )vous en concluez que l’idée est vraie .L’ imaginaire a sa vérité et aussi ses obscurités ( cf le cercle carré )
Une cerise bleue est une idée vraie dans l’imagination , mais une cerise à le fois rouge et bleue est elle une idée vraie dans l’imagination ? .
» bien que nous puissions exprimer en parole n’importe quoi « (TRE37) ce qui est exprimé et semble relever de l’imagination demande néanmoins examen .
Inscrit le: Nov 04, 2003 Messages: 1509 Localisation: Paris
Posté le: 12/05/2008 09:11 Sujet du message:
à Douze
Citation:
Après avoir lu l'Éthique, pouvez-vous honnêtement affirmer que l'idée de l'éternité en vous est plus "claire" que ne le serait l'image d'un cheval ailé?
L’idée d’ éternité est à tout le moins plus puissante .Voila un pôle attractif de la pensée qui n’a pas de commune mesure avec l’idée de cheval ailé .
J’ignore sil y a une démonstration de l’égalité des rapports ( de l’égalité des fractions si vous voulez ) il y a bien une ostension possible de la question ,mais il me semble qu’on ne puisse rien faire de plus qu'axiomatiser sur l’existence d’une quatrième proportionnelle possible .Axiomatisation( ou postulat ) issue d’ une intuition .
On manipule la proportionnalité dans les collèges sans la règle de trois et on la fait très bien comprendre .
.............................................
Le scolie de prop 37/5 va dans votre sens ..
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