Je veux dire: une fois qu'on s'éprouve comme déterminé, est-ce qu'on a encore envie de lutter? Et puis si on a la conviction d'être déterminé, pourquoi se priverait-on de faire ce qu'on veut, puisque «ce n'est pas de notre faute»?
qu'est-ce qui te fait penser que si tout est déterminé, on aurait la "liberté" de faire ce qu'on veut?
si cela ne te dérange pas, je préfère tout de même réserver cet espace aux questions explicites de Spinoza_Powa.
Pourrais-je éventuellement te demander de créer un nouveau sujet pour la discussion liberté-déterminisme? Si tu le veux bien, tu pourras y copier ton premier message à ce sujet, je ferai de même pour ma première réponse, et alors nous pourrions effacer nos messages ici, afin de permettre à Spinoza-Powa de poser ici les questions qui lui intéressent prioritairement?
Merci déjà,
louisa
La doctrine de Spinoza elle même qui expose un déterminisme ne succombant pas au fatalisme n'offre t-elle pas une porte de sortie quoique difficile certes faisable. La responsabilité ne s'apparenterait -elle pas à la liberté spinoziste, c'est à dire au respect d'un déterminisme interne
Du reste plutôt que d'exposer à tous sa difficile doctrine déterministe , il me semble, en effet que Spinoza encourageait prudemment certaines personnes dans leur croyance au libre-arbitre. Mais je ne suis pas sur que Spinoza ou qu'un spinoziste patenté, aurait des scrupules avec notre jeune philosophe ^^
( oups, que le modo veuille bien déplacer ce message se situant dans le mauvais fil, je devrais effectivement laisser ce fil à spinoza-powa )
huhuhu, Louisa, ou comment détruire l'arrogance en deux minutes de lecture.
Ce texte que j'avais un peu compris en lisant Spinoza et que maintenant je comprens d'autant mieux me sera sans doute très utile pour ne pas me dire : " ha la honte les faibles liés à leur sentiments... "
Un seul mot
Merci !
Alexandre_VI, Ne t'en fait pas, " La vie de l'homme dépend de sa volonté ; sans volonté, elle serait abandonnée au hasard. " a dit Confucius ( auteur que j'ai apprécié sauf sa téhorie sur les parents... )
Que je sois détérminé ou non, autant vivre pleinement jusqu'à ma mort hein.
(...) ne pas me dire : " ha la honte les faibles liés à leur sentiments... "
oui voilà, c'est tout à fait ça!
Spinoza_Powa a écrit:
" La vie de l'homme dépend de sa volonté ; sans volonté, elle serait abandonnée au hasard. " a dit Confucius ( auteur que j'ai apprécié sauf sa téhorie sur les parents... )
Que je sois détérminé ou non, autant vivre pleinement jusqu'à ma mort hein.
en effet!
D'ailleurs - comme tu l'avais peut-être déjà (un peu/entièrement) compris - Spinoza propose de concevoir la volonté et l'entendement ou l'intellect comme étant la même chose (voir par exemple l'Ethique partie 2 proposition XLIX, abrégée E2P49). Comment cela serait-il possible?
C'est que pour lui, avoir compris quelque chose permet d'affirmer cette chose (j'ai compris qu'il est bon pour moi de manger = j'affirme qu'il est bon pour moi de manger).
Or ... peut-on comprendre qu'il est bon pour moi de manger, affirmer qu'il est bon pour moi de manger, et puis se dire que moi, je ne veux surtout PAS manger? On dirait que non. Si je l'ai bien compris, si je l'affirme, je le veux aussi, du même coup.
Dans les termes de Spinoza: l'affirmation qu'enveloppe l'idée (ici l'idée de manger), n'est rien d'autre que la "volition singulière". C'est que pour lui LA volonté n'existe pas (la volonté en général, ou dans l'absolu). On ne va pas dire: je veux je veux je veux!! On veut toujours QUELQUE CHOSE, quelque chose de précis, de concret. Il parle donc de "volition" pour désigner le fait qu'on veut ceci ou cela.
Pour revenir au sujet dont on discutait, l'envie ou le désir de comprendre: là aussi, volonté (ou plutôt: volition, ici la volition de comprendre) reviennent au même. Car une fois que j'ai compris quelque chose, j'ai bien ressenti la Joie de comprendre. J'ai donc EN MEME TEMPS inévitablement compris que comprendre quelque chose, cela me fait du bien, c'est bon pour moi. Et alors je peux effectivement affirmer que comprendre quelque chose, c'est bon pour moi. Du coup ... en effet, du coup je VEUX comprendre, comprendre autre chose par exemple, puis autre chose encore, et ainsi de suite!
Bref, quand on a compris (grâce à notre intellect ou entendement) que c'est bon de comprendre, on n'a pas besoin d'une deuxième décision, on ne va pas APRES se dire: eh bien, maintenant je vais décider de comprendre encore plus! Une fois qu'on a compris que c'est bon de comprendre, on veut IMMEDIATEMENT comprendre davantage. Cette "volition" (comprendre davantage) est donc la même chose que la compréhension en tant que tel.
Conclusion: la "volonté" n'est pas libre, car une fois qu'on a compris, on ne peut pas ne pas vouloir.
Mais comme tu le dis très correctement: cela ne nous donne pas une raison pour blâmer les "faibles"! Car justement, s'ils n'ont pas encore beaucoup compris, cela n'est pas du tout de leur faute, ce n'est jamais PARCE QU'ils ne VOUDRAIENT pas comprendre (quoi qu'en disent certains enseignants ou parents ... ). Au lieu de dire "honte aux faibles", il vaut donc mieux essayer de les aider à comprendre ... c'est plus utile pour soi-même, et pour les autres!
"Ne pas railler, ne pas déplorer, ne pas maudire, mais comprendre."
Absolument ! Quel beaugoss ce Spinoza
Louisa tu devrais sans doute faire une réécriture de Spinoza, je pensais avoir compris ce chapitre maintenant j'en suis sûr ! C'est fou comme j'ai pris en éthique aujourd'hui...
Louisa tu devrais sans doute faire une réécriture de Spinoza, je pensais avoir compris ce chapitre maintenant j'en suis sûr ! C'est fou comme j'ai pris en éthique aujourd'hui...
c'est en effet un peu ce qu'on apprend sur ce forum: réécrire Spinoza, chacun à sa manière.
Si tu viens régulièrement y jeter un oeil, tu verras que certains sont vraiment très forts là-dedans. C'est d'eux que moi-même j'ai appris beaucoup.
Comment s'y prendre? C'est simple: d'abord lire le texte de Spinoza, comme tu l'as déjà fait, puis ne pas hésiter à poser des questions (comme tu le sais sans doute: des questions stupides, cela n'existe pas!) ou à intervenir dans l'une ou l'autre discussion ici, quand tu crois que tu avais compris autrement , quand tu n'es pas d'accord , quand tu crois avoir mieux compris que quelqu'un d'autre ici , ou quand tu voudrais simplement obtenir davantage de clarifications .
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