Mais ce qui existe "de toute éternité" existe à plus forte raison quand l'esprit existe en acte ou alors faut-il dire que l'esprit cesse d'être éternel quand il dure???? C'est cela que tu veux dire?
ce que j'essaie d'introduire, c'est la distinction que Spinoza fait à plusieurs reprises, et notamment dans le scolie E5P29, le scolie de l'E5P23, ... . L'Esprit existe de toute façon toujours en acte, qu'on le considère du point de vue de l'éternité ou du point de vue de la durée. Mais il s'agit de deux types d'existence différentes. Si tu parles d'un être éternel qui pourrait cesser d'exister, tu introduis de la durée dans l'éternité, tandis que l'éternité se définit, encore une fois, non pas par la permanence ou la durée dans le temps, mais par le fait d'être HORS temps.
C'est pourquoi tu ne peux pas invoquer l'éternité de toute idée vraie pour dire qu'elle doit être présente sans cesse. Ce n'est pas parce qu'une idée est vraie, qu'elle est réellement présente, ce n'est pas parce qu'elle a de toute façon une existence actuelle éternelle en Dieu, qu'elle a aussi une existence actuelle permanente dans le temps.
Toi-même et Tecti défendez l'idée que ce que Spinoza dit être une idée adéquate qui pourtant n'est pas une notion commune, en serait tout de même une, parce que vous considérez l'idée adéquate QUE d'un point de vue de l'éternité. A partir de là, vous faites comme si l'éternité implique la pemanence dans la durée, ou la sempitérnité. Ce qui est manifestement faux, puisque l'essence de notre Corps est éternelle, tandis que notre Corps ne dure pas sempitérnellement. Du point de vue de l'éternité, tout est immuable et toujours déjà là, du point de vue de la durée, en revanche, les choses changent sans cesse.
C'est pourquoi je crois qu'il faut prendre au sérieux la définition de la notion commune que donne Spinoza, et qui exige d'être affecté avant de pouvoir avoir une notion commune. L'affection étant un changement, elle ne peut se produire que dans le temps. Il y a donc à mon sens (à vérifier, bien sûr) une dimension nécessairement temporelle dans toute notion commune. Ce qui permettrait de rendre compte du fait que ce n'est que par ce que les choses ont en commun qu'elles peuvent s'affecter les unes les autres, tandis que ce qu'elles ont en commun ne constitue l'essence singulière d'aucune d'entre elles, cette essence étant effectivement éternelle et immuable (ce qui pose bien sûr le problème de l'articulation des deux, comme l'a déjà souligné Bardamu - et si je l'ai bien compris).
A bientôt pour des réponses à la suite de ton message,
L.
Mais ce qui existe "de toute éternité" existe à plus forte raison quand l'esprit existe en acte ou alors faut-il dire que l'esprit cesse d'être éternel quand il dure???? C'est cela que tu veux dire?
ce que j'essaie d'introduire, c'est la distinction que Spinoza fait à plusieurs reprises, et notamment dans le scolie E5P29, le scolie de l'E5P23, ... . L'Esprit existe de toute façon toujours en acte, qu'on le considère du point de vue de l'éternité ou du point de vue de la durée. Mais il s'agit de deux types d'existence différentes"
Non. C'est une seule existence conçue abstraitement ( sous la durée) ou conçue concrètement (sous l'éternité).
C'est drôle, alors que tu te montres si pointilleuse sur les question de littéralité du texte de voir que tu ne lis pas ce que Spinoza écrit.
voici le scolie E5P29.
Scholie : Nous concevons les choses comme actuelles de deux manières : ou bien en tant que nous les concevons avec une relation à un temps ou un lieu déterminés, ou bien en tant que nous les concevons comme contenues en Dieu et résultant de la nécessité de la nature divine. Celles que nous concevons de cette seconde façon comme vraies ou comme réelles, nous les concevons sous le caractère de l'éternité, et leurs idées enveloppent l'essence éternelle et infinie de Dieu, ainsi que nous l'avons montré dans la Propos. 45, part. 2"
comme le dit bien ta citation: ce sont les CHOSES qui sont conçues de deux façons différentes. Nous revenons à notre discussion sur l'union du Corps et de l'Ame, et ta façon d'interpréter le "en tant que". Ce qui est identique à chaque fois, c'est la chose elle-même. Mais le point de vue selon lequel on la considère, et qu'indique le quatenus, c'est bel et bien à chaque fois un point de vue DIFFERENT.
Mais le point de vue selon lequel on la considère, et qu'indique le quatenus, c'est bel et bien à chaque fois un point de vue DIFFERENT.
Heu...oui mais
Durtal a écrit:
Non. C'est une seule existence conçue abstraitement ( sous la durée) ou conçue concrètement (sous l'éternité).
en d'autres termes " chaque fois d'un point de vue différent".
Et je ne vois pas ce que viens faire là dedans l'union de l'âme et du corps. l'esprit est une chose qui existe, cette existence peut être comprise de deux manière différentes etc....
ok, si tu acceptes qu'il s'agit de deux points de vue différents (éternité versus temps), acceptes-tu aussi qu'on ne peut pas invoquer l'existence du point de vue éternel pour affirmer quelque chose concernant l'existence du point de vue du temps? Que si tu veux affirmer quelque chose du point de vue de la durée, il faut bel et bien montrer en quoi ce que tu affirmes persévère effectivement dans la durée, au lieu de dire que tout ce qui existe existe éternellement?
La seule chose qui m'importe est que ce soit la même existence. Il n'y a pas trente-six façons d'exister Louisa.
La durée n'est qu'une façon de concevoir abstraitement l'éternité, ou l'existence. Et donc ce qui existe dans le temps à plus forte raison existe dans l'éternité. Si nous sommes éternels alors nous le sommes par définition toujours. "Nous sentons et nous expérimentons que nous sommes éternels ect..." et j'ajoute "Ici et maintenant" . Que l'éternité ne soient pas la sempiternalité, ne veut pas dire que que notre existence se "dédouble" sur deux plans, cela veut dire que l'éternité est le type d'existence qui résulte de ce qu'une chose est nécessaire, or comme les essences, les puissances de toutes les choses existantes dans le temps sont des parties de l'essence ou de la puissance de Dieu qui est éternelle, il s'en suit qu'elles sont toutes en effet sous ce rapport éternelles. Ou encore que les essences singulières des choses sont des modes finis éternels des attributs de Dieu. (Et il va sans dire que cela reste vrai qu'elles existent dans le temps ou non)
Dernière édition par Durtal le 16/07/2008 02:50; édité 2 fois
La seule chose qui m'importe est que ce soit la même existence. Il n'y a pas trente-six façons d'exister Louisa.
il ne s'agit pas d'en faire trente-six, il s'agit de ne pas oublier ce que tu viens de reconnaître, que chez Spinoza il y en a deux.
Durtal a écrit:
La durée n'est qu'une façon de concevoir abstraitement l'éternité, ou l'existence.
à mon sens CONCEVOIR LES CHOSES d'un point de vue de la durée, c'est non pas concevoir l'éternité abstraitement, c'est concevoir la réalité abstraitement.
Les points de vue sont des points de vue sur une seule et même chose, et non pas sur d'autres points de vue. On ne peut pas concevoir l'éternité du point de vue de la durée, puisque par définition l'éternité est hors temps, tu vois?
Durtal a écrit:
Et donc ce qui existe dans le temps à plus forte raison existe dans l'éternité. Si nous sommes éternels alors nous le sommes par définition toujours.
c'est dire que l'éternité implique la sempiternité. Spinoza rejette explicitement cette idée dans sa définition même de l'éternité, tout au début de l'E1.
Durtal a écrit:
"Nous sentons et nous expérimentons que nous sommes éternels ect..." et j'ajoute "Ici et maintenant" .
oui bien sûr, nous le sentons ici et maintenant. Cela signifie simplement que nous pouvons percevoir les choses d'un point de vue d'éternité, sachant que toute perception elle-même se fait dans le temps. Mais cela ne signifie pas encore que "la durée" peut "concevoir l'éternité", comme tu viens de le dire.
Durtal a écrit:
Que l'éternité ne soient pas la sempiternalité, ne veut pas dire que que notre existence se "dédouble" sur deux plans
si, cela veut dire qu'il y a, dans la façon dont nous pouvons concevoir les choses, un dédoublement. C'est de la même façon que Dieu se "dédouble" en une infinité d'attributs. Ce genre de dédoublement fait que nous pouvons concevoir les choses tantôt sous un point de vue, tantôt sous un autre, sachant que ces points de vue n'ont souvent rien en commun les uns avec les autres (c'est le cas pour les attributs, réellement distincts, mais aussi pour l'éternité et la durée, l'une ne se laissant pas du tout définir par ou retraduire en l'autre).
Ainsi tout ce qui existe s'exprime-t-il de façons tout à fait différentes: d'une façon temporelle, d'une façon éternelle, d'une façon corporelle, d'une façon spirituelle, et ainsi de suite.
Ce qui nous oblige à poser la question de l'unité ou l'union entre ces différents points de vue, ou bien, dans le cas qui nous préoccupe, à poser la question de l'articulation du temps et de l'éternité dans le cas d'une notion commune, là où pour l'instant, Tecte et toi-mêmes ne vous concentrez que sur l'aspect d'éternité en tant que tel.
L.
La seule chose qui m'importe est que ce soit la même existence. Il n'y a pas trente-six façons d'exister Louisa.
il ne s'agit pas d'en faire trente-six, il s'agit de ne pas oublier ce que tu viens de reconnaître, que chez Spinoza il y en a deux.
Toujours pas Louisa. Tu ne me lis pas attentivement. Il y a deux façons de concevoir l'existence mais il n'y a qu'une façon d'exister. La façon dont tout ce qui existe a d'exister c'est à dire comme modification de l'essence d'une chose éternelle existant nécessairement. L'éternité c'est l'existence réellement comprise c'est à dire en partant de Dieu.
Durtal a écrit:
La durée n'est qu'une façon de concevoir abstraitement l'éternité, ou l'existence.
Louisa a écrit:
à mon sens CONCEVOIR LES CHOSES d'un point de vue de la durée, c'est non pas concevoir l'éternité abstraitement, c'est concevoir la réalité abstraitement.
Bah si... Parce que l'éternité est, je pense, l'essence de la réalité, c'est à dire la façon d'être d'une chose nécessaire. Mais peu importe.
Louisa a écrit:
Les points de vue sont des points de vue sur une seule et même chose, et non pas sur d'autres points de vue. On ne peut pas concevoir l'éternité du point de vue de la durée, puisque par définition l'éternité est hors temps, tu vois?
heu...non...je ne vois pas. Et je ne comprends même pas pourquoi tu dis ça . C'est sans doute à cause du "raccourci" éternité/ réalité. Mais c'est pas grave : disons "réalité" si ça te convient mieux.
Durtal a écrit:
Et donc ce qui existe dans le temps à plus forte raison existe dans l'éternité. Si nous sommes éternels alors nous le sommes par définition toujours.
Louisa a écrit:
c'est dire que l'éternité implique la sempiternité. Spinoza rejette explicitement cette idée dans sa définition même de l'éternité, tout au début de l'E1.
Et non…Encore une fois, si tu lis bien ce que j’écris, tu t’apercevra que je fais exactement l’implication inverse de celle que tu me prêtes. Une chose peut être éternelle sans exister dans le temps mais une chose qui existe dans le temps ne peut pas ne pas être aussi une chose éternelle. (c’est quand même le principe du salut chez Spinoza !!!!)
Durtal a écrit:
"Nous sentons et nous expérimentons que nous sommes éternels ect..." et j'ajoute "Ici et maintenant" .
Louisa a écrit:
oui bien sûr, nous le sentons ici et maintenant. Cela signifie simplement que nous pouvons percevoir les choses d'un point de vue d'éternité, sachant que toute perception elle-même se fait dans le temps. Mais cela ne signifie pas encore que "la durée" peut "concevoir l'éternité", comme tu viens de le dire.
Non cela signifie que notre existence éternelle s’exprime lorsque nous faisons des démonstrations ou lorsque nous avons des idées adéquates des choses. Et bien sûr ce que nous concevons ainsi n’a aucun rapport au temps de quelque manière que ce soit. Car cela consiste précisément à percevoir les choses (nous mêmes et les autres choses) que nous comprenons habituellement sous le concept de la durée, sous une sorte d’éternité. Donc non pas à comprendre des choses différentes mais à comprendre les mêmes choses d’une façon différente, façon dans laquelle les concepts relatifs au temps, à « l’occurrence », à « l’événement » n’interviennent plus.
Durtal a écrit:
Que l'éternité ne soient pas la sempiternalité, ne veut pas dire que que notre existence se "dédouble" sur deux plans
Louisa a écrit:
si, cela veut dire qu'il y a, dans la façon dont nous pouvons concevoir les choses, un dédoublement. C'est de la même façon que Dieu se "dédouble" en une infinité d'attributs. Ce genre de dédoublement fait que nous pouvons concevoir les choses tantôt sous un point de vue, tantôt sous un autre, sachant que ces points de vue n'ont souvent rien en commun les uns avec les autres (c'est le cas pour les attributs, réellement distincts, mais aussi pour l'éternité et la durée, l'une ne se laissant pas du tout définir par ou retraduire en l'autre).
Qu’il y ait un dédoublement dans notre façon de concevoir les choses n’implique pas que la chose ainsi conçue se dédouble ( que cette chose soit Dieu ou l’existence). C’est toujours la même confusion que tu fais.
Que je sache, si je considère une même pièce de monnaie une fois coté pile et une fois coté face, je ne considère pas du même coup deux pièces de monnaies différentes ! Mais peut être que cela passe les limites de mon pauvre entendement.
Toujours pas Louisa. Tu ne me lis pas attentivement. Il y a deux façons de concevoir l'existence mais il n'y a qu'une façon d'exister.
ne pas être d'accord n'est pas la même chose que de ne pas lire attentivement.
Tentative de reformuler (toujours le même argument, auquel tu n'as toujours pas répondu; ce qui n'est pas un reproche):
comment pourrait-il y avoir deux façons de concevoir l'existence et seulement une façon d'exister???
S'il n'y a qu'une façon d'exister, et comme tu privilégies le point de vue de l'éternité, cela doit être, de ton point de vue, l'existence de l'essence en Dieu. Mais alors comment expliquer que chaque chose singulière a également une autre existence, qui quant à elle n'est pas du tout éternelle, mais a une durée tout à fait limitée dans le temps? Si tu ne considère que la façon d'exister en Dieu, tu ne peux plus penser le fait que l'homme est mortel. Dès lors, l'axiome de la 4e partie devient pour toi inconcevable. Mais c'est tomber dans le piège d'identifier éternité et immortalité ... .
Bref, pour moi tu opères sans cesse une réduction à un seul point de vue, celui de l'éternité. Ce faisant, c'est toute la deuxième, troisième et quatrième (voire cinquième) partie de l'Ethique qu'il faut abolir, car Spinoza y étudie systématiquement l'existence des choses singulières du point de vue de la durée. Du point de vue de l'éternité, encore une fois, les essences ne changent pas. Elles ne sont pas affectées. Il n'y a pas de "désir", pas de tendance à persévérer dans l'être, pas de Joie ni Tristesse, et donc pas servitude, pas de besoin de remède aux affects, pas de désir de liberté, et ainsi de suite. Car tout cela ne vaut que du point de vue de la durée.
Autrement dit, en ne voyant que le caractère éternel de la notion commune, tu te situes que du point de vue de Dieu. Or à mon sens on ne sait pas comprendre ce que c'est qu'une notion commune si l'on n'y ajoute pas aussi un point de vue modal, et donc le point de vue de la durée. Il faudrait donc que tu démontres en quoi la notion commune n'a rien à voir avec le temps, l'affection etc, avant que je puisse être convaincue de la pertinence de ta conception des notions communes, tu vois?
L.
Du point de vue de l'éternité, encore une fois, les essences ne changent pas. Elles ne sont pas affectées. Il n'y a pas de "désir", pas de tendance à persévérer dans l'être, pas de Joie ni Tristesse, et donc pas servitude, pas de besoin de remède aux affects, pas de désir de liberté, et ainsi de suite.
Je suis belle, ô mortels! comme un rêve de pierre,
Et mon sein, où chacun s'est meurtri tour à tour,
Est fait pour inspirer au poète un amour
Eternel et muet ainsi que la matière.
Je trône dans l'azur comme un sphinx incompris;
J'unis un coeur de neige à la blancheur des cygnes;
Je hais le mouvement qui déplace les lignes,
Et jamais je ne pleure et jamais je ne ris.
Les poètes, devant mes grandes attitudes,
Que j'ai l'air d'emprunter aux plus fiers monuments,
Consumeront leurs jours en d'austères études;
Car j'ai, pour fasciner ces dociles amants,
De purs miroirs qui font toutes choses plus belles:
Mes yeux, mes larges yeux aux clartés éternelles!
Baudelaire.
Je pense que vous avez une vision statique de l'éternité des essences, donc des essences elles-mêmes, qui me parait davantage baudelairienne que spinoziste. Les essences sont dynamiques, changeantes, mutantes, ce sont des modifications. Seule l'essence de la substance est immuable.
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