Posté le: 25/08/2008 19:16 Sujet du message: l'âme et le corps
Bonjour à tous!!
Alors voilà dans deux semaine je vais avoir un oral sur Spinoza et Descartes et le thème est l'âme et le corps. J'ai trouvé des points auquel je suis sensée pouvoir répondre lors de cette examen, et j'aurais besoin d'un peu d'aide de vous qui connaissez bien Spinoza (et peut être Descartes?) Alors les voici:
- expliquer différentes conceptions philosophiques de l'être vivant
- analyser et définir la relation corps/âme dans plusieurs théories
philosophiques (donc du point de vu de Spinoza et Descartes)
- expliquer quelques conséquences éthiques des différentes théories de
l'âme et du corps
- montrer comment ces différentes théories influencent la conception
de l'homme et de la mort
- donner des exemples où la question de l'âme et du corps se pose de
manière concrète.
Voilà.... autrement j'ai le livre "l'Ethique" et les "Méditations Méthaphysique" si jamais.
Mon prof nous avait juste dit de lire la partie "de Dieu" chez Spinoza et la sixième méditation de Descartes mais je me suis rendue compte, que pour Spinoza en tout cas la question du corps/étendu et de l'âme/la pensée ne sont pas réellement discuté dans ce chapitre donc j'ai un peu commencé à paniquer!!
Enfin voilà!! Si jamais vous n'etes pas entièrement sûr de ce que vous avancez est-ce que vous pourriez me prévenir pas que je reprenne ça à l'oral avec le risque que ça ne soit pas juste... ça serait sympa
Donc voilà, merci beaucoup à tous!!!!!
Dernière édition par sandrafan2003 le 28/08/2008 07:04; édité 1 fois
La "politique" du site veut, à raison selon moi, qu'il ne soit pas fait ici d'aide directe aux devoirs et examens. Je t'épargnes la leçon sur la "nécessité de penser par soi même", bien que ce soit de toute façon la seule façon possible de faire de la philo, mais surtout il est hasardeux de prendre sur soi des responsabilités de ce type. Imagines que tu dises une énorme bêtise qui te coute tes précieux points parce que tu l'aura lue ici...
Je veux t'aider cependant, car ta bibliographie ne me semble pas vraiment appropriée pour le sujet que tu dois traiter.
La sixième méditation de Descartes soit. Mais il y a des textes de Descartes beaucoup plus spécifiques sur le sujet. A savoir le traité des Passions et la correspondance avec Elisabeth. Si tu ne devais choisir que l'une de ces trois références je te conseille vivement la troisième qui est sans doute la plus facile d'accès. A moins évidemment qu'il ne te soit fait obligation de connaître la 6em méditation. Idéalement bien sûr il faudrait les lire tous.
Concernant Spinoza le conseil de lecture que tu rapportes me paraît moi aussi assez saugrenu compte tenu de ton sujet. Il n'y est en effet pas vraiment question de l'âme et du corps à part, peut être, en filigrane. Le livre qui aborde le sujet de façon directe est le deuxième (ainsi que tous les autres, sous d'autres aspects mais c'est dans le 2em que Spinoza expose sa théorie de l'âme, du corps, et de leurs rapports). Le problème est qu'il est difficile, sinon impossible, de comprendre quoique ce soit à l'Ethique, sans avoir non seulement tout lu, mais encore plusieurs fois. Ce que tu n'as certainement pas le temps de faire. Reste ce que Spinoza appelle les "scolies" ainsi que les préfaces, qui ont l'avantage d'être relativement plus facile d'accès que le reste de l'exposé . Je vais donc t'en conseiller quelques uns.
a) Scolie de la proposition VII du livre 2.
Scolie de la proposition XIII du livre 2
b) Préface au livre 3
Scolie de la proposition II du livre 3
Voir également à la fin du même livre la "définition générale des affects" et son explication.
c) Préface au livre 5 à lire en parallèle si possible avec le traité des passions de Descartes.
Scolie de la proposition X du livre 5.
Voilà, bon courage.
D.
Dernière édition par Durtal le 27/08/2008 06:43; édité 1 fois
merci énormément pour ta réponse!!! Désolé mais je ne connaissais pas cette règle. J'avais juste vraiment besoin d'aide parce que je me disais justement de plus en plus que je ne voyais pas vraiment de rapport avec l'âme et le corps dans l'Etique!!
Merci pour tes références.. j'essayerais de trouver ces autres ouvrages que tu m'as dis et on dira que ça devrait aller pour ces examens...
Mais je n'ai contrevenu à nulle "règle" puisque mon aide était "indirecte"....
blague à part, si tu veux des éclaircissements c'est facile. Bouquine un peu ce que je t'ai conseillé et propose des choses. Tout le monde, ou moi en tout cas, se fera un plaisir de te répondre. Le "jeu" ici c'est qu'on discute des conceptions. Donc propose des conceptions, même fragiles, même incertaines, et ça marchera, ça fera surement un excellent entraînement pour toi. Tout prof de philo normalement constitué préfère des choses fausses MAIS personnelles (si ils sentent un effort derrière ce que tu dis) , que des choses vraies mais piquées dans des "annabacs". Le mieux étant bien sur que tu dises des choses vraies ET personnelles. .
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Posté le: 28/08/2008 07:25 Sujet du message: Principe caché...
A Durtal, salut !
Prétendre que l'expression : "tout prof de philo normalement constitué" a un sens, c'est faire porter la quantification universelle sur : "prof[esseur] de philo[sophie] normalement constitué" et supposer par suite une logique du concept intentionnelle... parce que l'extension d'un tel concept... à moins que le prédicat "normalement constitué" reçoive dans ce cas une tout autre signification que dans son usage normal... bref, Durtal, tu ne dis pas tout et tu t'avances masqué...
D'accord!
Bon alors je me lance et j'essaie de dire ce que je pense avoir compris en gros. Je ne suis qu'une débutante alors désolé si je dis des choses qui peuvent paraître "basique" ou complètement évident pour vous... ou bien entendu complètement absurdes!
Bon par où commencer.
Tout d'abord Dieu. Dieu est parfait et infini ce qui signifie qu'il ne lui manque de rien et qu'il est tout ce qui nous rapporte donc au panthéisme.
Descartes avait dit que l'âme et le corps étaient deux choses séparée et qui avait comme lien une partie dans le cerveau (pas sûr de ça). Il a cherché plusieurs arguments pour et contre l'existence du corps. (sensation interne pour et l'argument du rêve contre) Malgré toute sa réflexion il n'est pas arrivé à une conclusion solide.
Ensuite vient Spinoza. Celui-ci fera en quelque sorte une réponse à Descartes. Il demande, comment est-ce que l'âme, une chose infini pourrait agir sur un corps, chose fini? Il avance qu'il existe en fait qu'une seule substance qui elle contient une infinité d'attribut qui à leur tour ont un infini de modes.
L'unique substance est Dieu et donc tout le reste ne lui est qu'attribut ou mode. De ce fait l'âme qui est un mode fini de la pensée et le corps le mode fini de l'étendu, qui eux sont des attributs de Dieu, se retrouvent en quelque sorte "lié" à Dieu et ne peuvent donc qu'exister. (je crois que je me perd un peu là)
En tant qu'être humains (de mode fini) nous ne connaissons que ces deux modes de Dieu? (l'âme et le corps)
Maintenant j'aurais par contre une question sur la mort. Je vais essayer de dire mon avis avant et vous me diriez ce que vous en pensez comme c'est la meilleure manière d'apprendre
Bon, Dieu connaît chacune de nos âme (chaque être vivant est un mode de Dieu?) ce qui fait que notre âme est du coup immortelle en Dieu... qui s'en souviendra..
Par contre notre corps retournera dans le monde et sera "recycler" (désolé pour le terme) dans d'autres être mortel du monde.
Alors que pour Descartes (voici une hypothèse pur et dur) comme il fait une séparation de l'âme et du corps et était un philosophe plus ou moins chrétien, l'âme irait peut être vers un au-delà meilleur alors que le corps se détruirais...et..je sais pas du tout en fait!
Je préfère m'arrêter là avant de finir par dire qu'il croyait que la cigogne amenait les petits bébés à la portes des parents!!
bon je vais aller me coucher je crois et essayer d'un peu déchiffrer certaines phrases de nos très chers philosophe! Désolé si ce post est un peu confus et sans grand intérêt mais je n'ai pas encore eux d'illumination philosophique!
enfin merci d'avoir lu et en attendant je vous souhaite à toutes et à tous une bonne soirée/journée
Posté le: 28/08/2008 19:52 Sujet du message: Re: Principe caché...
Welcome back, ShBJ
ShBJ a écrit:
A Durtal, salut !
Prétendre que l'expression : "tout prof de philo normalement constitué" a un sens, c'est faire porter la quantification universelle sur : "prof[esseur] de philo[sophie] normalement constitué" et supposer par suite une logique du concept intentionnelle... parce que l'extension d'un tel concept... à moins que le prédicat "normalement constitué" reçoive dans ce cas une tout autre signification que dans son usage normal... bref, Durtal, tu ne dis pas tout et tu t'avances masqué...
Mon salut sur toi - ShBJ.
Évidemment que dans ce contexte "normalement constitué" revêt une signification tout autre que dans son usage ordinaire. Sinon je dirais n'importe quoi or (ut per se notum) cela est impossible. Une signification merveilleuse & nouvelle...Dont cependant je me réserve, pour l'instant, la contemplation à moi seul.
Sinon une idée pour "volonté et entendement" (le message de Jvidal)? J'aimerais bien avoir ton avis sur la question fut-ce en mp...
Descartes avait dit que l'âme et le corps étaient deux choses séparée et qui avait comme lien une partie dans le cerveau (pas sûr de ça). Il a cherché plusieurs arguments pour et contre l'existence du corps. (sensation interne pour et l'argument du rêve contre) Malgré toute sa réflexion il n'est pas arrivé à une conclusion solide.
Descartes affirme en effet, que le lieu de l'interaction de l'âme et du corps se situe dans "la glande pinéale" (ou encore l'épiphyse) pour des raisons d'ailleurs....un peu curieuses.... Dirons nous . Ce que tu avances ensuite est inexact. Il faut lire la 6em méditation jusqu'au bout! ( et pas seulement la récapitulation du début) Descartes n'est pas un fou : Il ne doute pas de l'existence de son propre corps ni de l'existence des corps extérieurs. Et il expliquera finalement que l'existence de ces choses est certaine.(Il termine d'ailleurs les méditations en écrivant à propos de l'argument du rêve: "Et je dois rejeter tous les doutes de ces jours passés comme hyperboliques et ridicules"). Mais il est vrai qu'il est obligé de faire un détour pour acquérir cette certitude, contrairement, à la certitude qu'il acquiert de l'existence de l'esprit. Il est important, pour ton sujet, que tu comprennes pourquoi il en va ainsi, c'est à dire pourquoi les deux choses ne sont pas connues de la même façon. Car cela a évidemment un rapport avec l'idée que l'esprit et le corps sont deux substances différentes.... De plus il faut distinguer ce qu'il dit des "qualités premières" (les mouvements des corps, leurs figures) des qualités secondes (les couleurs, les odeurs etc...)
sandrafan2003 a écrit:
Ensuite vient Spinoza. Celui-ci fera en quelque sorte une réponse à Descartes. Il demande, comment est-ce que l'âme, une chose infini pourrait agir sur un corps, chose "fini"? Il avance qu'il existe en fait qu'une seule substance qui elle contient une infinité d'attribut qui à leur tour ont un infini de modes.
Tu as compris que Spinoza critique l'idée de Descartes selon laquelle l'âme et le corps agissent l'un sur l'autre, mais ce n'est certainement pas parce que l'âme serait une chose "infinie" et le corps une chose finie (tu dis le contraire deux lignes plus bas en plus ). Là encore Spinoza n'est pas un fou. Un esprit humain est pour lui, comme pour tout le monde, quelque chose de fini et de limité. Alors pourquoi dit-il que le corps et l'âme ne peuvent pas agir l'un sur l'autre? Qu'est ce qu'il reproche à la théorie de Descartes?
sandrafan2003 a écrit:
L'unique substance est Dieu et donc tout le reste ne lui est qu'attribut ou mode. De ce fait l'âme qui est un mode fini de la pensée et le corps le mode fini de l'étendu, qui eux sont des attributs de Dieu, se retrouvent en quelque sorte "lié" à Dieu et ne peuvent donc qu'exister. (je crois que je me perd un peu là)
Oui un peu. Mais c'est vrai que ce n'est pas très facile. L'âme et le corps sont des modes finis (des sortes de"parties") de la pensée et de l'étendue. Bien. La pensée et l'étendue sont des attributs (des "façons d'être") d'une unique substance, c'est à dire des façons d'être de Dieu. Ce qui veut dire à son tour, chez Spinoza, à peu près quelque chose comme: la Réalité, toute la réalité. Tu peux parler de panthéisme si tu veux. Bien. Question: quel est alors le type de rapport entre l'âme et le corps? Le problème ici n'étant pas de savoir si ils existent ou pas (ce n'est pas une question qui intéresse beaucoup Spinoza, car de toute évidence ils existent, et Descartes lui même n'en a jamais douté), mais de savoir ce qu'ils sont l'un par rapport à l'autre. Et surtout en quoi le fait de dire tout ceci fait une différence avec ce que raconte Descartes à leur sujet? Quelle est cette différence?
sandrafan2003 a écrit:
En tant qu'être humains (de mode fini) nous ne connaissons que ces deux modes de Dieu? (l'âme et le corps)
Oui. C'est vrai. Mais la pensée et l'étendue sont des "attributs" des façons dont ce qui est, est, et les "modes" sont les "corps particuliers" (le tiens par exemple) "les pensées particulières" ( les tiennes par exemple).
Tes questions relatives à la mort doivent attendre un peu. Elles dépendent pas mal des points précédents. Ensuite essaye de mettre en perspective ces doctrines et les questions que tu te poses: Quel peut être l'intérêt de ces débats sur l'âme et le corps? Pourquoi ils se les posent? Notamment quel est le rapport de tout ceci, non seulement avec la mort, mais avec la conduite de la vie, bref avec l'éthique (la morale)?
Merci encore pour cette bonne réponse!! j'apprécie que tu prennes le temps de me répondre =) Alala je stress mes examens commencent ce vendredi!!
Bon bref...
j'ai tout d'abord réfléchit à la question de: pourquoi Descartes et Spinoza se sont-ils intéressés à la relation de l'âme et du corps. Je dirais, comme Spinoza pensait à avoir une existence heureuse... peut être que, comme l'âme et le corps ne font qu'un, en agissant positivement sur le corps l'effet sera également ressenti par l'âme et vice versa. Donc si le corps est en santé ou "heureux" l'âme le sera également. Alors que comme Descartes les séparent il faut plutôt mettre la priorité sur la bonne santé de l'âme (peut être à travers la religion) afin d'être heureux.
Ah oui une question: est-ce qu'il existe une infinité de mode? et si on regarde Dieu, les attributs et les modes comme une sorte de hiérarchie est-ce que ça jouerais? C'est-à-dire que si on considère Dieu comme le "chef" qui lui est composé d'attribut et après pour chaque attribut il y a une infinité de modes...
Il me semble pas avoir remarqué le mot "substance" chez Descartes, pourtant pour lui l'âme et le corps sont deux substances? Est-ce que pour lui il existe les attributs et les modes?
Pour la question:
Citation:
Là encore Spinoza n'est pas un fou. Un esprit humain est pour lui, comme pour tout le monde, quelque chose de fini et de limité. Alors pourquoi dit-il que le corps et l'âme ne peuvent pas agir l'un sur l'autre? Qu'est ce qu'il reproche à la théorie de Descartes?
Peut être dit-il qu'ils ne peuvent agir l'un sur l'autre car ce sont des attributs de Dieu et donc homogène et ne peuvent influencer autre que leur modes? Je sais pas...
Il reproche à la théorie de Descartes de ne pas prendre en compte le corps comme chose non négligeable? Qui est tout aussi important en Dieu que l'âme?
Une autre question: est-ce juste de dire que l'âme est un mode de l'étendu? Il n'existe pas juste comme mode l'infini et le défini n'est-ce pas?
Par rapport à la mort, comme je l'ai dit précédemment ça commence à presser ma compréhension plus ou moins bonne de ce sujet... et donc je vais essayé d'intégrer la mort dans ce que je viens de dire en espérant que vous pourriez m'aider à ce sujet.
Bon donc.... Spinoza voit l'unité... donc si le corps meurt l'âme meurt et vice versa... mais l'âme n'est pas immortelle dans le temps? (souvenir de Dieu) et le corps éternelle dans le monde?! je sais vraiment pas!! s.t.p aide moi pour ce truc de la mort...
Bon je vais m'arrêter là je pense...
bonne soirée.. et merci!
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