Inscrit le: Aug 25, 2002 Messages: 39 Localisation: Paris
Posté le: 25/08/2002 23:01 Sujet du message:
Salutations ' jeff',
sachez d'abord que la raison est tjrs employée chez nos 'semblables', mais , et un certain J.J.Rousseau l'a tres bien compris, qu'elle sert le meilleur comme le pire. Il s'agit donc moins pour spinoza de faire l'eloge de la raison que celui de la vie et de la penetrante comprehension de celle-ci.
Arrivé a un certain stade de lucidité des choses, cet illustre penseur ne peut que jubiler de cet etat et affirmer la puissance de ce qui lui a permi d'arriver la. Mais en aucun cas il est question pour spinoza de dissocier une frénétique activité de la raison d'un certain art de vivre, mieux: penser, c'est vivre.
Quant au "doute prudent" a l'" egard de la raison"; comprenez bien que spino a du et su l'eprouver pour arriver a créer son "ethique", mais que ce doute a du etre depassé pour ne devenir qu'affirmation des choses, permettant ainsi de profiter le plus intensément possible de la vie, celle-ci étant acceptée, affirmée jusque dans sa plus profonde complexité et beauté.
Spinoza ne fait pas parti, a mes yeux, de cette 'race ' de penseur errant, dont l'oeuvre philosophique n'est qu'exteriorisation et production d'une âme souffrante, dégénérée, aliénée torturée et où la "raison" est extraordinairement deployée inutilement.
Krishnamurti participe avec force d'âme et générosité
Inscrit le: Jun 22, 2002 Messages: 172
Posté le: 26/08/2002 02:22 Sujet du message:
''Car en quoi vaut-il mieux apaiser la faim et la soif que chasser la mélancolie ? [...] Il appartient à l'homme sage d'user des choses, d'y prendre plaisir autant qu'il est possible (non certes jusqu'à la nausée, ce qui n'est plus prendre plaisir). Il appartient à l'homme sage, dis-je, d'utiliser pour la réparation de ses forces et pour sa récréation, des aliments et des boissons agréables en quantités mesurée, mais aussi les parfums, l'agrément des plantes vives, la parure, la musique, le sport, le théâtre et tous les biens de ce genre dont chacun peut user sans aucun dommage pour l'autre.'' Eth., IV, 45, Scol. (traduction de R. Misrahi)
Je ne suis pas sur que Montaigne et Spinoza aient, à la base, un usage de la raison fort différent.
Il me semble qu'un bon usage de la raison est en mesure de comprendre les limites de celle-ci. Comme le dit infernus tout dépend de l'usage que l'on en fait.
Aujourd'hui (comme hier) l'usage et la définition des mots sont galvaudés et l'on considère que les gens ''intelligents'' et ceux qui prônent l'usage de ''raison'' sont capables des pires choses...
''Mais il n'y a pas que la raison dans la vie'' est l'un des arguments favoris de ceux qui n'ont pas acquis une once d'autonomie et autres défenseurs de la religion. Comme si la raison était une manière de nier tout mystère...et qu'elle empêcherait l'art de bien vivre.
Le doute prudent Spinoza le connaissait aussi : CAUTE, méfie-toi. La raison nous aide à comprendre pourquoi les hommes ne sont pas raisonnables et c'est un grand avantage pour cultiver l'art de vivre.
Inscrit le: Jun 06, 2002 Messages: 654 Localisation: Poitou, France
Posté le: 29/08/2002 22:26 Sujet du message:
Salut Jeff,
Infernus et Krish. ne parlent pas de distinguer bonne et mauvaise raison mais ''bon'' et ''mauvais'' usage de la raison. Il serait en effet absurde de concevoir deux raisons, l'une bonne, l'autre mauvaise. Mais distinguer divers usages d'un même genre de connaissance n'a rien d'absurde. A te lire, ce n'est pas bien de parler de ''bon'' et de ''mauvais''. Mais si tu lis bien Machiavel, il y a une différence entre un prince qui est hésitant, incapable de cruauté et un prince qui affirme son autorité sans manifester de doute : l'un est dangereux pour la conservation du pouvoir et donc pour la stabilité de l'État, l'autre est utile à une telle conservation. Le Prince n'est rien d'autre qu'un Traité sur la bonne façon de gouverner une cité ou un État. Non pas le bon selon un idéal éthéré et dangereux par sa distance d'avec la réalité humaine, mais le bon réel. Machiavel parle de virtu au sens de puissance.
C'est la même chose chez Spinoza qui distingue ce qui peut être utile à l'affirmation adéquate du désir de ce qui contrecarre une telle affirmation. Ainsi, de même que l'imagination peut aussi bien perdre l'homme dans des chimères qui le détruisent en tant qu'être réel, que servir à soigner le mental des passions tristes (E5, prop. 1 à 10) ; de même, la raison peut conduire à s'éloigner du réel par des chaînes de déductions sans rapport avec la vie aussi bien que rester concentrée sur ce qu'il y a de plus urgent à connaître.
Encore faut-il distinguer non pas bonne et mauvaise raison, mais vraie et fausse. La raison est la connaissance du second genre, par notions communes (E2P40 S 1 et 2) : ne pas la confondre avec la connaissance par abstractions (universaux), qui n'est en fait qu'une forme d'imagination dépassée par elle-même.
Je pense que ce que tu as cru comprendre du rationalisme de Spinoza repose sur cette confusion entre abstractions et notions communes. Cette ''raison'' dont tu crois Spinoza le zélateur, le philosophe la critique.
En tant que connaissance de ce qui est commun à toutes choses, dans la partie comme dans le tout (E2P38), la véritable raison a complètement part liée à l'existence dans sa quotidienneté la plus immédiate. Aussi, vivre pleinement, cela ne se réduit certainement pas à imaginer la vie - même si l'imagination a un rôle important à jouer - c'est vivre en tant qu'être à la fois sensible et capable de comprendre ce qui l'unit au reste de la nature (notions communes).
Vivre sans la raison, en privilégiant je ne sais quelle inspiration artistique, c'est vivre en borgne. La mentalité humaine dispose de trois ''yeux'' : l'imagination, la raison et l'entendement intuitif. Considérer qu'on peut se passer de l'un au profit de l'autre, ce n'est sans doute pas se donner les moyens de vivre pleinement. Spinoza - qui ne faisait pas qu'écrire de la philosophie, mais pratiquait aussi entre autres le dessin - ne propose rien d'autre.
L'image de Spinoza, ultrarationaliste, qui dénigre tout sauf la raison (souvent confondue avec la capacité des abstractions) n'est qu'une image d'épinal bonne pour les manuels de vulgarisation de seconde main.
Tu demandes comment appliquer le spinozisme. Comment appliquer son éthique et pas simplement sa politique ? Mais qu'est-ce qui y fait obstacle selon toi ? Une raison hypertrophiée ? Je crois que tu te laisses un peu trop impressionner par le mode géométrique que Spinoza utilise pour communiquer sa philosophie. Non seulement il y a aussi une esthétique de la belle démonstration dont l'élégance réside dans la sobriété, mais également il y a les développements plus chargés affectivement des scolies (cf. Henri Meschonnic, Spinoza - Poème de la pensée, Maisonneuve & Larose). Et au delà de la forme, il y a le contenu dans lequel il s'agit certes de comprendre rationnellement les affects mais également de parvenir à une conscience intuitive et vécue de l'unité entre soi, la nature et le monde. Une telle ''co-naissance'' de soi et de la vie n'est pas non plus pure contemplation, comme dans un certain stoïcisme, elle se continue également dans l'action politique. Sans cette connaissance à la fois rationnelle et intuitive, l'action politique spinozienne perd beaucoup de sa substance.
Inscrit le: Jun 06, 2002 Messages: 654 Localisation: Poitou, France
Posté le: 29/08/2002 22:33 Sujet du message:
Petit truc : vous avez remarqué que ce forum génère un petit bug quand on met un mot entre "guillemets". Pour éviter cela en attendant mieux, vous pouvez tout simplement mettre deux apostrophes (') et ça fait des ''guillemets''.
Vous pouvez aussi corriger vos propres compositions en cliquant sur
Inscrit le: Aug 25, 2002 Messages: 39 Localisation: Paris
Posté le: 30/08/2002 06:34 Sujet du message:
Messieurs,
Henrique m'enlève les mots du clavier, Jeff.
''Moraliser le machiavélisme''', j'ai peur de mal te suivre ( nos entités virtuelles peuvent se tutoyer je pense?) il faudrait s'entendre sur le concept ''moraliser'' car le machiavélisme est une morale a mes yeux, celle de l'adaptation, du réalisme, du pragmatisme. La morale de l'auteur du ''prince'' est que ce dernier ne doit pas en avoir, ou plutôt savoir emprunter n'importe quelle voix pour assurer l'effectivité de sa fonction et garantir la stabilité sociale. A la fois renard et lion pour la ruse et la force, le prince doit pouvoir mentir à son peuple et jouer sur de fausses apparences, faire fi de la morale judéo-chrétienne finalement. Mais là n'est pas le plus important.
Il n'est point utile de rappeler à mon ''âme artiste'' que sans elle la vie serait une erreur, ni à celle de Spinoza d'ailleurs. Certes l'écriture ''mathématique'' d'une ''éthique'' paraît une forme bien terne pour soutenir un fond aussi fort puisqu'il s'agit de la vie. Aussi n'est elle pas comparable a celle dont use le philosophe au marteau pour déverser son oeuvre. La littérature peut servir un fond philosophique, se fondre avec, en être une continuation ; comment exterioriser une pensée sans un quelconque ''filtrage'' du gout esthetique ? Je dois aussi avouer avoir beaucoup plus vibré par la lecture d'un Zarathoustra que par celle du TTP, mais le fond philosophique de Baruch n'est pas si éloigné de celui de Nietzsche qui voyait même en lui une sorte de ''précurseur'' . Tous deux penseurs affirmant la vie, acceptant ses nécessités comme des dons divins, mais sans les dieux ( traditionnels j'entends), et ayant conscience de vouloir s'accroître en se laissant traverser par la puissance positive des énergies qu'elle génère, l'on ne peut que les mettre en parallèle. Quant a la ''mystique'' que dégage l'oeuvre de Nietzsche, elle aussi peut etre comparée a celle que dégage le Dieu spinoziste.
Mais employer les concepts ''austere'', ''stoicienne'' en parlant de la philosophie spinoziste serait ne rien avoir compris au penseur qui, a aucun moment de son oeuvre (meme si je n'ai pas tout lu) n'est traversé par un flot de desespoir fataliste mais bien plutôt par la joie et la sérénité d'une pensée lucide en accord total avec le tout dont elle fait partie. Il s'agit alors de trouver sa liberté dans sa capacité a créer des idées adéquates, déterminées de l'interieur. Le libre arbitre n'étant que l'illusion naissant de l'ignorance, il n'est absolument pas question d'expiation, châtiment ou de peine, mais bel et bien de jouissance (intellectuelle comme physique),et donc de béatitude. Pas de passivité donc, mais une raison au service de l'action et de la création, au service d'une vérité objectivement valide. Et c'est sans doute en ce sens que pour Bergson, nous devrions tous avoir deux philosophies, celle de spinoza et la notre.
( desolé pour les bugs d'affichage, mais je ne vois pas comment y remedier =/ )
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