L'Un, le néoplatonisme et tutti quanti (salut, Miam)

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
Règles du forum
Cette partie du forum traite d''ontologie c'est-à-dire des questions fondamentales sur la nature de l'être ou tout ce qui existe. Si votre question ou remarque porte sur un autre sujet merci de poster dans le bon forum. Merci aussi de traiter une question à la fois et d'éviter les digressions.
Pourquoipas
participe à l'administration du forum.
participe à l'administration du forum.
Messages : 387
Enregistré le : 30 déc. 2003, 00:00

L'Un, le néoplatonisme et tutti quanti (salut, Miam)

Messagepar Pourquoipas » 28 août 2010, 04:51

Bonjour à tous,

En rapport avec ce que m’a dit mon nouvel et charmant ami (que je remercie chaleureusement de ses bisous), le fainéant que je suis se permet de vous citer ce poème de la tradition néoplatonicienne (dont le texte primitif de base est, sauf erreur, le Parménide de Platon), "prière" (si on veut) tirée de l’ouvrage : Proclus, Hymnes et prières, trad. du grec et présenté par Henri D. Saffrey, Paris, Arfuyen, 1994. J’aimerais savoir ce que Miam et vous tous en pensez (et de son éventuel rapport avec la pensée de Spinoza).

Voici d’abord un extrait de la courte introduction de Saffrey à cet hymne : « Depuis longtemps on a aussi attribué à Proclus l’Hymne à la Transcendance de Dieu. Mais la pauvreté de sa poésie ne plaide pas en faveur de cette attribution. En revanche, les nombreux parallèles qui ont été découverts avec des expressions venant du Pseudo-Denys l’Aréopagite, rendent vraisemblable l’attribution à ce mystérieux auteur dont l’identité exacte échappe toujours à la recherche. » (J’ajoute que ce Denys, légendairement converti par saint Paul lors de son séjour à Athènes et mort martyr décapité comme évêque de Paris, a vécu et écrit vraisemblablement fin Ve, début VIe siècle ap. J.-C. et on n'en sait pas beaucoup plus. C’est donc un auteur chrétien néoplatonicien abondamment commenté depuis et pas seulement par des chrétiens. De toute évidence, ce Denys est très influencé par Proclus (qu'on a pu nommer le « grand architecte » du néoplatonisme), lui-même fortement influencé par Plotin. Le titre n’est pas dans le texte grec : il est donc soit traditionnel, soit de Saffrey.)


[Hymne à la Transcendance de Dieu
attribué au Pseudo-Denys l’Aréopagite]

Toi qui es au-delà de tout, est-il permis de Te chanter autrement ?

Une parole peut-elle Te célébrer ? Non, car Tu ne peux être dit par aucune.
Seul, Tu es indicible puisque tout ce qui est dit vient de Toi.
Un esprit peut-il Te connaître ? Non, car Tu ne peux être saisi par aucun.
Seul, Tu es inconnaissable puisque tout ce qui est connu vient de Toi.
Tout ce qui parle et qui ne parle pas Te proclame d’une voix claire,
Tout ce qui connaît et qui ne connaît pas Te rend des honneurs,
Car tous les désirs et toutes les nostalgies de toutes choses
Se portent vers Toi ; tous les êtres T’adressent une prière,
Et tout ce qui connaît Ton chiffre Te dit un hymne silencieux.
En Toi seul tout demeure ; vers Toi tout ensemble s’élance,
Tu es la fin de Tout, Tu es l’unique [eis], le tout, le rien,
[Kai pantôn telos essi, kai eis, kai panta, kai ouden]
Tu es non-un, non-tout [Ouk hen eôn, ou panta]. Innommé, comment Te nommerait-on,
Toi le seul innommable ? Quel esprit céleste pourrait
S’insinuer dans les ténèbres plus que lumineuses ?
Sois favorable.

Toi qui es au-delà de tout, est-il permis de Te chanter autrement ?



Voilà, voilà… Le néoplatonisme commence sérieusement à m’intéresser, mais il s’agit de tout un continent à découvrir. Se pose à moi pour le moment la question de l’« Ineffable » que, par définition, on ne peut dire. Or, il ne me semble pas que le Dieu de Spinoza (je parle du Dieu-substance-cause de soi) soit ineffable. Si Miam ou quelqu'un d'autre pouvait éclairer ma lanterne quelque peu…
De toute façon, il va falloir que je me remette sérieusement au grec, car je ne suis pas sûr du tout que la trad de Saffrey soit satisfaisante : mais pour le moment, on fera avec.


Tant que j'y suis, autre citation de Denys (un copier-coller d'une "encyclopédie" cette fois-ci, l'Encyclopaedia Universalis) :

« La divinité qui est au-delà de tout (ὑπὲρ πάντα) n'est ni monade (μονάς) ni triade (τριάς)... ; ni nombre (ἀριθμός), ni unité (ἑνότης), ni fécondité (γονιμότης), ni rien d'autre qui appartienne aux êtres (ἄλλο τι τ̃ων ὄντων) ou soit connu de ces êtres (συνεγνωσμένων). » « Dieu n'est ni un, (ἕν) ni unité (ἑνότης), ni divinité (θεότης), ni bonté (ἀγαθότης), ni esprit (πνεῦμα) au sens où nous entendons ces termes ; il n'est ni fils (υἱότης), ni père (πατρότης), ni rien d'autre que nous-mêmes ou tout autre pourrions connaître. »

Donc, ma question est : tout cela a-t-il qqch à voir avec Spinoza et la partie I de l'Ethique (comme semble l'affirmer Miam) ? Car, chez Spinoza, Dieu-substance est Un et non-tout, certes (puisqu'un tout ne peut être qu'un ensemble de parties), mais est-il ineffable ? L'existence des attributs (synonymes de substance, nous dit Spinoza plusieurs fois) ne change-t-elle pas tout à la question de l'Un-substance-cause de soi ?
Et maintenant, je vais tâcher à me plonger dans les Ennéades de Plotin et de nouveau dans ce foutu Parménide...


Portez-vous bien

Avatar du membre
AUgustindercrois
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 259
Enregistré le : 06 avr. 2005, 00:00
Contact :

SUblime

Messagepar AUgustindercrois » 28 août 2010, 08:37

Ces textes sont sublimes.

Ca me fait penser à I, déf 3 de l'EThique ;op

Et au Dao De Jing:

http://taoteking.free.fr/interieur.php3?chapitre=14

Avatar du membre
Miam
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 946
Enregistré le : 28 févr. 2004, 00:00

Messagepar Miam » 28 août 2010, 21:27

Les "aristotéliciens" diront ce qu'ils veulent, Aristote lui-même a été reçu en Occident à travers le néo-platonisme. D'abord via Boèce et Porphyre, ensuite via les philosophes arabes, en particulier Avicenne. Le thomisme lui-même est bourré de notions néoplatoniciennes, quoique les thomistes de l'avouent pas. Par conséquent, qu'on le veuille ou non, toute la tradition occidentale est aussi néoplatonicienne. Même les post-kantiens si on y réfléchit un peu... Même la notion moderne de personne individuelle est issue de la confusion de l'étance aristotélicienne (ousia) avec l'hypostase néoplatonicienne. C'est du reste aussi de cette confusion qu'est née la notion de "substance". C'est tout dire...

Avatar du membre
Miam
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 946
Enregistré le : 28 févr. 2004, 00:00

Messagepar Miam » 28 août 2010, 21:33

On ne connaît que deux attributs de l'Etant alors qu'il en possède une infinité. Ca fait déjà beaucoup d'ineffable. L'attribut n'est pas différent de la substance quant à son essence. C'est parce que les attributs de la substance sont infinis que l'essence de Dieu est dite infinie. Mais l'attribut ne nous dira pas pourquoi l'Etant est non seulement infini, mais aussi et contrairement à son essence, absolument (ou infiniment) infini...

Pourquoipas
participe à l'administration du forum.
participe à l'administration du forum.
Messages : 387
Enregistré le : 30 déc. 2003, 00:00

Messagepar Pourquoipas » 29 août 2010, 14:14

Miam a écrit :On ne connaît que deux attributs de l'Etant alors qu'il en possède une infinité. Ca fait déjà beaucoup d'ineffable. L'attribut n'est pas différent de la substance quant à son essence. C'est parce que les attributs de la substance sont infinis que l'essence de Dieu est dite infinie. Mais l'attribut ne nous dira pas pourquoi l'Etant est non seulement infini, mais aussi et contrairement à son essence, absolument (ou infiniment) infini...


Du mal à comprendre ce que tu affirmes. Dans ta 2e phrase le "son" (surligné en gras) se rapporte à attribut ou essence ?

Ta dernière phrase est rien mons que claire : quelle est cette fameuse contrariété et/ou contradiction entre l'Étant absolument-infiniment infini (Dieu) et son essence (si ce 2e "son" se rapporte là encore à Dieu) ? les attributs étant "ce que (de l', un, l') ententendement perçoit de (d'une, de la) substance etc.", il peut fort bien y avoir plusieurs perceptions de "ce que c'est que cette substance" (quid est substantia = sua essentia).
La substance (dont celle déterminée en déf. 6) n'a qu'une essence, et pas une infinité, mais il peut y avoir une infinité de perceptions de cette unique, absolue et infinie substance-ens, perception dont chacune est infinie en son genre, c'est-à-dire qu'elle est elle-même et pas les autres, et donc dite "en son genre" (in suo genere). Je ne vois pas bien le problème : tout ça me paraît basique.
Et pourquoi l'attribut viendrait nous signifier quoi que ce soit ? C'est pas son boulot. Les choses sont comme elles sont, et ce qu'elles sont, un point c'est tout. Pas besoin d'explication. C'est comme la rose de l'Ange de Silésie :

La rose est sans pourquoi,
fleurit parce qu'elle fleurit,

n'a souci d'elle-même,
ne désire être vue.



PTB

Pourquoipas
participe à l'administration du forum.
participe à l'administration du forum.
Messages : 387
Enregistré le : 30 déc. 2003, 00:00

Messagepar Pourquoipas » 29 août 2010, 14:22

Miam a écrit :Les "aristotéliciens" diront ce qu'ils veulent, Aristote lui-même a été reçu en Occident à travers le néo-platonisme. D'abord via Boèce et Porphyre, ensuite via les philosophes arabes, en particulier Avicenne. Le thomisme lui-même est bourré de notions néoplatoniciennes, quoique les thomistes de l'avouent pas. Par conséquent, qu'on le veuille ou non, toute la tradition occidentale est aussi néoplatonicienne. Même les post-kantiens si on y réfléchit un peu... Même la notion moderne de personne individuelle est issue de la confusion de l'étance aristotélicienne (ousia) avec l'hypostase néoplatonicienne. C'est du reste aussi de cette confusion qu'est née la notion de "substance". C'est tout dire...


Bien au contraire, pas grand-chose n'est dit. J'eusse aimé un peu plus de précisions. Je m'aperçois de plus en plus que le terme "néoplatonisme" n'a pas grand sens, tellement il recouvre de penseurs, de conceptions des choses et d'époques différentes (comme des catégories du genre "Antiquité", "Moyen Age", "stoïcisme", "présocratiques", sinon 'hénologie", "personne", "substance", etc., etc.).
Mais je ne veux surtout pas te fatiguer : je me démerderai par moi-même...


PTB

Avatar du membre
Miam
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 946
Enregistré le : 28 févr. 2004, 00:00

Messagepar Miam » 30 août 2010, 14:28

L'origine de la notion de "substance" selon Boèce (Opuscula sacra).

« Les Grecs, et de façon beaucoup plus pertinente que nous, ont donné à la notion de subsistance individuelle de la nature rationelle le nom d’hypostase (hupostasis), tandis que nous avons repris le nom déjà utilisé de persona pour désigner ce que les Grecs appellent hypostase ; la Grèce, dont le vocabulaire est plus riche que le nôtre, a donc appelé hypostase la substance individuelle. Et pour me servir de la langue grecque au sujet de ces notions qui ont été traitées par les Grecs et, ensuite, traduites en latin : ai ousiai en men tois katholou einai dunantai ; en de tois atomois kai kata meros monois huphistantai (essentiae in universalibus quidem esse possent, in solis vero individuis et particularibus substant), c'est-à-dire « les essences, il est vrai, peuvent exister dans les universels, mais c’est seulement dans les individus et les particuliers qu’elles deviennent des substances ». Car la connaissance que nous avons des universels a sa source dans les particuliers. C’est pourquoi, puisque les subsistances elles-mêmes sont bien présentes dans les universels mais qu’elles prennent leur substance des particuliers, c’est à juste titre que les Grecs ont appelés hypostases les subsistances qui ont reçu leur substance des particuliers. En effet, à qui ne possède pas la vision intellectuelle la plus pénétrante et la plus fine, la subsistance semblera être identique à la substance. Car ce que les Grecs appellent ousiôsis (action de produire l’essence) ou ousiôsthai (le fait de recevoir l’essence) nous, nous le nommons subsistentia ou subsistere, et ce qu’ils appellent hupostasis ou huphistasthai, nous, nous le traduisons par substantia ou substare. Sub-siste en effet ce qui par soi-même, pour pouvoir être, n’a pas besoin d’accidents. Mais est substance (substat autem) ce qui procure à d’autres choses, les accidents par exemple, un certain sujet/substrat (subjectum) leur permettant d’être (ut esse valeant). Car il les soutient (sub illis enim stat) aussi longtemps qu’elle est pour eux un sujet (subjectum – placé sous les accidents). C’est pourquoi les genres ou les espèces subsistent uniquement, car il n’advient pas d’accidents aux genres ou aux espèces. Les choses individuelles, en revanche, non seulement subsistent, mais sont aussi substances (substant) ; elles non plus n’ont pas besoin d’accidents pour être, car elles sont déjà pourvues de leurs différences propres et spécifiques, mais elles donnent aux accidents la possibilité d’exister, en même temps qu’elles sont, bien entendu, un sujet/substrat (subjectum) pour eux. De là vient que être et subsister traduisent einai (être) et ousiôsthai (le fait de recevoir l’essence), tandis que substare (se tenir sous, d’où sub-stance) traduit huphistasthai. Car la Grèce n’est pas à court de mots, comme nous le souffle Marcus Tullius (Cicéron) ; elle rend par un nombre exactement correspondant les termes essences (essentia), subsistance (subsistentia) et personne (persona) : ousia pour essence, ousiôsis pour subsistance, hupostasis pour substance, prôsopon pour personne. Mais si les Grecs ont appelé hypostases les substances individuelles, c’est qu’elles sont placées sous les autres choses et qu’elles sont sous-jacentes et soumises à certaines choses telles que les accidents ; et c’est pour cette raison que nous aussi, nous appelons sub-stances comme étant sous-jacentes – ce qu’eux appellent hypostases…. »

Pourquoipas
participe à l'administration du forum.
participe à l'administration du forum.
Messages : 387
Enregistré le : 30 déc. 2003, 00:00

Messagepar Pourquoipas » 30 août 2010, 14:36

Merci pour tout ce grain à moudre.

Avatar du membre
Shub-Niggurath
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 197
Enregistré le : 31 août 2010, 00:00

Messagepar Shub-Niggurath » 31 août 2010, 18:36

"Innommé, comment Te nommerait-on,
Toi le seul innommable ?
Quel esprit céleste pourrait s’insinuer
dans les ténèbres plus que lumineuses ?"

C'est beau comme du H.P. Lovecraft :

"Une ombre sensitive, maladive, tordue par des mains qui n’étaient pas des mains, tournoyait aveuglément par les minuits spectraux d'une création pourrissante, les cadavres des mondes morts couverts de plaies qui furent des villes, les vents des charniers frôlant les pâles étoiles vacillantes; les vagues fantômes de choses monstrueuses, bien au delà des mondes; les colonnes aperçues de temples profanés, reposant sur d'innommables rocs en bas de l'espace, touchant en haut les vides vertigineux des sphères des lumières et des ténèbres.
Des battements étouffés et fous de tambours et de fins gémissements monotones de flûtes blasphématrices tombaient d'obscures cavités inconcevables, bien au-delà du Temps. Et sur ces frappements et sifflements détestables dansaient, lentement, maladroitement, absurdement, les gigantesques Dieux ultimes et ténébreux, les aveugles, muettes et démentes gargouilles dont l'âme est Nyarlathotep."

Or, il ne me semble pas que le Dieu de Spinoza (je parle du Dieu-substance-cause de soi) soit ineffable. Si Miam ou quelqu'un d'autre pouvait éclairer ma lanterne quelque peu…


Le Dieu de Spinoza est l'Intelligible, et même l'Absolument Intelligible, pour continuer dans cette veine poético-philosophique. Néanmoins, Son Infinité, l'Infinité de ses Modes et l'infinité de ses Attributs, nous sont, ici et maintenant, Inconnaissables... Or, si nous ajoutons à l'équation l'éternité de l'intellect, alors, chemin faisant, et bien que Ses Ténèbres soient à chaque fois de la même épaisseur, Sa Lumière nous accompagne toujours. Donc, Innommable certes est le Dieu de Spinoza, puisque les noms sont des images et que nul ne peut imaginer Dieu, mais Inconnaissable absolument pas, même si Sa Totalité nous échappera éternellement.

Avatar du membre
Miam
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 946
Enregistré le : 28 févr. 2004, 00:00

Messagepar Miam » 01 sept. 2010, 00:28

Chez Spinoza, l'infini n'est pas inintelligible. Au contraire nous avons tous "l'idée adéquate de l'essence infinie de Dieu" (E II 47). Où que l'on pose son regard, nous percevons un espace infini tant en extension (l'infiniment grand) qu'en profondeur (l'infiniment petit). Ou encore : on sait bien qu'un espace est constitué d'une infinité de lignes, qu'une ligne est constituée d'une infinité de points et qu'un cercle possède une infinité de rayons. Sans parler des limites à l'infini, etc...Par ailleurs toute satisfaction issue d'un effet dont nous sommes la "cause adéquate" est liée à l'idée d'infini. Toute joie active veut l'éternité, donc l'infini. L'inconnaissable ne se situe pas dans l'infinité de l'essence mais dans l'infinité d'attributs infinis constituant l'Etant. Et encore, il faut relativiser cela : nous ne percevons que deux attributs infinis. Mais rien n'empêche qu'un non-humain, par exemple un animal comme une grenouille ou une chauve souris, puisse percevoir d'autres attributs. Du reste Spinoza écrit même dans une de ses lettres qu'il espère que l'homme découvre bientôt un troisième attribut. La nature est rationnelle en droit. En fait elle demeure inconnaissable dans la mesure où nul ne peut déterminer quels sont chacun de ces attributs. Je dis "déterminer", car on peut concevoir une infinité d'attributs. Dans le cas contraire, Spinoza lui-même ne les aurait jamais conçus, quoique, rigoureusement parlant, il ne démontre pas qu'ils existent.


Retourner vers « L'ontologie spinoziste »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 2 invités