Le caractère hénologique du début de l'Ethique

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Miam
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Messagepar Miam » 03 avr. 2007, 16:00

Oui. Tout à fait. Mais ma thèse est celle-ci. Leibniz avait raison dans sa lecture de la Proposition 2 elle n'exclut pas un même attribut pour deux substances. Mais Leibniz avait tort de croire que Spinoza ne répond pas à cette objection, parce que l'allégation de la proposition 2 est développée dans les démonstrations des propositions 5 et 6, de sorte qu'alors (et alors seulement) deux substances ne peuvent avoir d'attributs communs (ou un même attribut).

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hokousai
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Messagepar hokousai » 03 avr. 2007, 23:35

à miam

Si je reprends le début de votre premier texte

La Proposition 2 (déjà) pose une difficulté.
Elle énonce que «Deux substances ayant des attributs différents (diversa attributa) n’ont rien de commun entre elles ».
Démonstration : nous percevons l’attribut comme constituant l’essence d’une substance (Définition 4). Or chaque substance est en elle-même et conçue par elle-même, autrement dit (sive) le concept de l’une n’enveloppe pas le concept de l’autre.

Du dernier énoncé de la Démonstration – « autrement dit le concept de l’une n’enveloppe pas le concept de l’autre » - il semble suivre nécessairement non pas ce qu’énonce la Proposition (que deux substances d’attributs différents n’ont rien de commun), mais immédiatement ce que conclura la Proposition 5 (et que démontrera encore le début de la Démonstration de la Proposition 6) : à savoir que deux substances doivent avoir des attributs différents ou encore qu’aucune substance ne partage d’attribut avec une autre.


Pour moi La demonstration de prop 2 est suffisante par la def 3
Ce dont le concept n’a pas besoin du concept d’autre chose exclut ( absolument ) quelque chose de commun entre elles .

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Messagepar anordam » 23 mai 2007, 16:44

Je pars du texte même, malheureusement en Français.
Et d’abord de la définition d’attribut et très précisément de « ce que l’entendement perçois » qui met l’attribut immédiatement dans la catégorie de concept si l’on se réfère à une définition qui viendra plus tard dans l’Ethique . Mais cette définition « enveloppe » l’essence de l’attribut et, ne serait-ce que pour cette raison, elle est utilisable à cet instant (début de L’Ethique).
Ce mot « enveloppe » désigne « la » grande règle de composition des concepts : ils « s’enveloppent » ou non les uns les autres, ce qui est la façon d’avoir pour eux le même « ordre et connexion » (Proposition VIII, 2) que pour toutes choses, idées (concepts Définition II, 3) comprises.
Alors : l’attribut est concept. De quoi ? De la substance. Il est la substance qui se pense. Qui pense son essence (à travers l’entendement certes de Spinoza ici (« J’entends ») mais partie de l’entendement infini). S’il y avait deux substances se pensant selon des attributs tous différents les deux (ou deux groupes de n) attributs n’enveloppent rien qui se duplique de l’un à l’autre, « rien » c’est-à-dire aucune essence de substance , donc aucune substance puisque c’est cela qui est pensé dans l’attribut : ces substances pensée sont bien différentes.
Certes : mais alors comment les attributs peuvent-ils différer ET penser la même substance comme il sera démontré plus loin ?
Là se retrouve une question bien gênante qui n’est sans doute pas sans lien avec le scolie de PVII,2 et ce mystérieux « la chose en elle-même » en fin de scolie.
M’autorisant du précédent que constitue le recours aux « rectangles » du scolie de P VIII, 2 j’ai recours, pour mon propre besoin d’aléger la tension qu’il y a dans cette diversité, de recourir à cette illustration qu’on peut tirer de la cristallographie où selon des plans de coupe différent on peut avoir un « pattern » des atomes très différent d’un plan à l’autre mais cependant avoir aussi à chaque « pattern » tous les atomes. Ou encore une pensée différant selon le « point de vue ». Mais alors on repousse le problème sur « point de vue ».

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Louisa
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Messagepar Louisa » 24 mai 2007, 14:54

Anordam a écrit :Et d’abord de la définition d’attribut et très précisément de « ce que l’entendement perçois » qui met l’attribut immédiatement dans la catégorie de concept si l’on se réfère à une définition qui viendra plus tard dans l’Ethique . Mais cette définition « enveloppe » l’essence de l’attribut et, ne serait-ce que pour cette raison, elle est utilisable à cet instant (début de L’Ethique).
Ce mot « enveloppe » désigne « la » grande règle de composition des concepts : ils « s’enveloppent » ou non les uns les autres, ce qui est la façon d’avoir pour eux le même « ordre et connexion » (Proposition VIII, 2) que pour toutes choses, idées (concepts Définition II, 3) comprises.
Alors : l’attribut est concept. De quoi ? De la substance. Il est la substance qui se pense. Qui pense son essence.


étant assez intrigée par ce mot 'enveloppé', je ne l'avais pas encore conçu comme le mode d'enchaînement ou de composition des concepts, mais cela me semble être tout à fait correcte et intéressant.
En revanche, je ne sais pas si l'on peut passer immédiatement de la I.Déf.4 à la II.Déf.3. Ne dit-il pas en II.D3 qu'il veut parler de concepts et non pas de perceptions, quand il s'agit de ce que forme un Esprit, tandis que justement, dans les définitions du De Deo on trouve tantôt des conceptions, tantôt des perceptions? Ne faudrait-il dès lors pas distinguer les conceptions des perceptions de l'Esprit? Si oui, l'attribut ne serait pas un concept, mais une perception de l'intellect, c'est-à-dire quelque chose que l'intellect subit.
louisa


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