À quoi bon ?

Questions et débats d'ordre théorique sur les principes de l'éthique et de la politique spinozistes. On pourra aborder ici aussi les questions possibles sur une esthétique spinozienne.
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Korto
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À quoi bon ?

Messagepar Korto » 06 sept. 2008, 13:39

À part inspirer des systèmes totalisants et totalitaires à quelques tyrans pour qui l'individu et la liberté comptent peu, à quoi servent les livres de Spinoza ?

Alimenter des discussions infinies sur la définitions de ses concepts et les rouages internes de la machine, ma foi impressionnante, qu'il a construite. Certes, mais encore ?

J'ai cherché dans la partie "philosophie pratique" de ce forum si Spinoza pouvait guider les hommes dans leur vie et dans leurs choix, comme Descartes, Montaigne, Rousseau, Engels, Bergson, Nietzsche, Schpenhauer, Kierkegaard, Alain, Sartre etc... l'ont fait et le font encore.
Rien.
Rien qui puissent ressembler à de telles influences, à de tels impacts.

Rien.
Mais il vrai qu'aider les hommes dans leur vie et dans leurs choix alors qu'ils n'ont pas le choix, ça aurait été demander la quadrature du cercle à ce pauvre Spinoza...

Rien.
À quoi bon ?

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Durtal
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Messagepar Durtal » 06 sept. 2008, 14:14

Si tu t'obstines, Korto, à confondre "liberté" et "libre-arbitre" tu seras écorché vif, puis écartélé en place publique. Et ta dépouille, naturellement, ira nourrir les cochons.

D.
Modifié en dernier par Durtal le 06 sept. 2008, 17:55, modifié 1 fois.

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Messagepar Korto » 06 sept. 2008, 14:31

Ouais...

Bon,
quand même,
quand je lis Saxophil que Spino a aidé à concentrer toute son énergie et sa liberté d'action dans la contemplation de son bonzaï (1),
quand je lis Henrique que Spino a aidé à laisser "pisser ou pour le dire un peu plus philosophiquement," à accepter "plus facilement que les personnes et les choses s'expriment selon leur nature" (2),
quand je lis Louisa que Spino a aidé à ne "pas s'attrister du fait que le dictateur Mugabe vient de se faire ré-élire sans aucune légitimité démocratique au Zimbabwe" (3),
je me dis que Spinoza ne s'occupe pas trop de ma liberté, de mes choix, de mes responsabilités, de mon libre et que ses lecteurs ne sont pas très avancés.

À quoi bon ?


(1) Donc oui, il faut absolument être au courant de l'actualité, et il ne faut pas s'attrister du fait que le dictateur Mugabe vient de se faire ré-élire sans aucune légitimité démocratique au Zimbabwe, etc. Il faut bien plutôt utiliser toute son intelligence cognitive et émotionnelle pour mieux comprendre comment cela a pu être possible, afin de pouvoir comprendre comment CHANGER cette situation. (Louisa)

(2) Comme toi aussi, je pourrais résumer un peu tout cela en disant que je laisse pisser ou pour le dire un peu plus philosophiquement, que j'accepte plus facilement que les personnes et les choses s'expriment selon leur nature et qu'ainsi il y ait injustice, mort, insignifiance ontologique de ma personne comme de tout ce que j'aime. Dès lors que tout ce qui est, est en Dieu ou autrement dit que tout exprime la puissance de la vie, rien n'a en soi de prééminence sur rien. (Henrique)

(3) La notion d'éternité si chère à spinoza ,et que je trouve énigmatique pour ma part (car j'ai un peu de mal à en comprendre le sens);le ginkgo me donne un élément de réponse....
Le ginkgo, cette"chose singulière"porte en lui une puissance qui m'émeut..Si,si,je suis sincère....Cet arbre d'apparence fragile est un véritable modèle de force,de fermeté,de noblesse,d'élégance,et de persévérance... (Saxophil)

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Messagepar Ulis » 06 sept. 2008, 16:30

Durtal a dit
"Si vous vous obstinez Korto à confondre liberté et libre arbitre"

Objection votre honneur !
Durtal, vous pensez que Korto est débile et n'a rien compris à Spinoza. Il n'en est rien. C'est tout le contraire, Korto est obsédé par Spino.

Contrairement à la plupart d'entre nous, pour qui Spinoza n'empêche pas de dormir, Korto est hanté, destructuré par Spino.

Un peu d'errance sur les forums vous le fera comprendre. Il ne peut admettre que son investissement spirituel antérieur soit ruiné par la logique du spinozisme.
ulis[[/quote]

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Messagepar Korto » 06 sept. 2008, 17:05

Ulis-bouche-d'or, tu es un voyant, un prophète, un oracle,une pythie.
Mais...
c'est pas ça ! 8-)

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Messagepar Durtal » 06 sept. 2008, 17:14

Objection à l'objection,

Je ne le prends pas du tout pour un idiot.

Mais sa critique assimile néanmoins ces deux choses.

Il y a ce fait massif, incontournable, que le 5em livre de l'Ethique s'intitule De LIBERTATE HUMANA quand bien même Spinoza passe son temps à dire que ceux qui croient faire quoique ce soit par un libre décret de l'esprit rêvent les yeux ouverts. Spinoza n'est pas une sorte de quietiste ou "d'aquoibontiste". Il ne défend pas une doctrine paresseuse de ce genre, où "tout se vaut" et selon laquelle nous devrions envier le sort des vaches regardant passer les trains, qui pour le coup est réellement dépourvue d'intérêt.

Or sans vouloir blâmer personne, les exemples qu'il emprunte à divers témoignage de participants à ce forum, tels quels, ne me conviennent pas non plus. Car ils sont tous plus ou moins des cas qui illustrent plûtot la passivité que l'activité: s'informer dans les journaux, pour "comprendre"le coup d'état de Mugabe, c'est très exactement connaître par "oui-dire", ou par la connaissance du premier genre. Et de la lecture de la presse à l'action il y a tout de même un pas. Le "laisser pisser" tel quel, ne s'accorde pas il me semble, avec l'idée que l'homme libre fait effort "autant qu'il est en lui" pour émanciper autrui ou désire lui faire accéder au bien qu'il veut pour lui même. Enfin si la contemplation des bonzaïs est sans doute une bonne chose pour qui les aime, il reste toujours plus digne de notre nature de contempler les affects des êtres qui sont semblables à nous, bref de nous intéresser plus aux autres hommes et à ce qu'ils font, et aussi ce que l'on peut faire avec eux, qu'aux plantes vertes et aux animaux domestiques bien que la nature de Dieu soit en toutes ces choses toujours la même.

Et je répète que je ne blâme pas ces personnes, moi aussi je ne sais trop comment agir sur les velléité tyranniques de Mugabe et j'en reste à une connaissance très superficielle du problème à proportion de mon manque d'engagement réel. Moi aussi je m'efforce de "laisser pisser" avec les emmerdeurs car je ne suis sans doute pas le meilleur exemple ce que Spinoza appelle un "homme libre". Enfin il m'arrive aussi de préférer la compagnie de mon chat à celle de mes semblables.

Je veux juste dire que ces illustrations me paraissaient maladroite.
D.
Modifié en dernier par Durtal le 06 sept. 2008, 17:53, modifié 1 fois.

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Re: À QUOI BON ?

Messagepar Joie Naturelle » 06 sept. 2008, 17:30

Korto a écrit :À part inspirer des systèmes totalisants et totalitaires à quelques tyrans pour qui l'individu et la liberté comptent peu, à quoi servent les livres de Spinoza ?

Alimenter des discussions infinies sur la définitions de ses concepts et les rouages internes de la machine, ma foi impressionnante, qu'il a construite. Certes, mais encore ?



Les livres de Spinoza servent en premier lieu, à mon avis, à mieux connaître la vérité et à espérer. Spinoza recherchait la vérité, et sa recherche est source d'espoir pour nous.

Personnellement, mon obsession est d'accéder autant que possible à la vérité. Croire à des choses sans les avoir préalablement passées au crible de la raison critique ne m'intéresse pas. Lire Spinoza m'intéresse, en revanche, et me rassure. Car voilà un homme capable de faire un usage admirable de son cerveau (même s'il peut à lui aussi lui arriver de se tromper). Il me rassure donc au moins sur une chose : sur la nature humaine, qu'il est souvent si simple de dénigrer. Car il me montre le bon côté de la nature humaine, celui qui permet encore, malgré toutes les horreurs du monde, de croire à son avenir.

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Messagepar PifLeChien » 06 sept. 2008, 17:49

Penser que Spinoza n'a pas un effet pratique, c'est à mon avis ne pas être au courant des débats qui traverse une partie de la société aujourd'hui. Je vous invite à lire le philosophe et psychanalyste M. Benasayag qui s'inscrit dans la droite ligne de sa doctrine et ce de manière tout à fait pratique, concrête, pas seulement du point de vue "individuel" mais aussi en terme collectif. Il montre par exemple comment l'ensemble du corps social ne peut pas être amputé d'une de ses parties. Ou bien lorsqu'il décrit le mythe de l'individu. Il montre par là que le fait par ex. d'être ou de na pas être solidaire (d'une situation en Afrique, ailleurs etc..) concerne tous les affects du corps social, tout le monde est atteint d'une manière différente. Il y a des penseurs aujourd'hui, pratiques, autrement plus pratiques par ex. qu'un Sartre qui certes était trés à la mode au lendemain de la libération, mais n'échappe pas semble t-il dans sa théorie de l'Etre et du Nénat à la dualité Corps/Esprit (où le pour soi joue le rôle de l'Esprit, l'En soi du corps). Mais nous ne sommes pas dans un forum sur Sartre .. Sinon, les auteurs que tu cites qui auraient exercé une influence à diverses époques ont écrit dans leur langue, donc ne posaient pas de problèmes de traduction. Spinoza est peut être encore AU DEVANT de nous, en avance en quelque sorte, comme d'ailleurs les artistes, poètes etc.. qui semblent être parvenu à une certaine connaissance du troisième genre .
Cordialement,
PLC

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Messagepar PifLeChien » 06 sept. 2008, 18:19

(suite) Je suis convaincu qu'en se plaçant sous le signe de la multiplicité des attributs de la substance, de l'individu humain défini en tant que mode, la pensée de Spinoza peut contribuer à réveiller les consciences, à propulser de nouveaux modes d'être. Je songe par exemple à l'écologie. Spinoza est plus approprié pour penser l'écologie que les penseurs humanistes classiques qui concevaient l'homme sujet face au monde objet. Bien sur ce n'est pas direct, car l'accès à Spinoza est ardu, mais une pensée peut agir par capillarité indirectement, par ses affects à travers le corps social si les conditions de sa réception sont réunies. Ce qui n'est pas le cas aujourd'hui je te l'accorde. Mais c'est aux spinozistes aussi d'aider à sa diffusion, et cela passe par d'autres médias qu'un forum internet, le monde virtuel qui peut contribuer au sentiment de séparation et de l'impuissance ...

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Messagepar saxophil » 06 sept. 2008, 21:08

Qui a dit que je préfère les plantes aux gens?
Suprenante interprétation....
Bon bref, ce soir je vais mettre toute mon énergie et ma concentration pour faire l'amour à ma femme....et ce sera mieux que papoter avec mon gingko....
Si j'y pense j'aurais une petite pensée pour korto après....
sans rancune........


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