Qui a réussi ?

[Sinusix]

Bonjour,

A Sinusix

Absolument non sur votre dernier alinéa (cad pas d'accord, pardonnez ma véhémence).

Hitler est, malheureusement, un mode de Dieu et ce serait trop commode de penser, comme les chrétiens, qu'il est damné. Retour de l'enfer, et de la séparation des bons et des méchants.
La part d'éternité de l'esprit d'Hitler me parait malheureusement ne pas être négligeable.

Le potentiel (si potentiel il y a) est lui-même déterminé.

Bien qu'il l'ait tenté, Spinoza ne peut en aucun cas (selon moi), servir de fondement à une hiérarchie absolue des êtres (une hiérarchie des sages, peut-être).

Je me rattache à ce message pour dire quelques petites choses simples sur les sujets qui interfèrent.

1/ Nous sommes sur un forum philosophique consacré à Spinoza ; je suis totalement et viscéralement athée. Quand je parle de salut, je l'emploie dans le sens où je pense l'avoir compris chez Spinoza. Je me contrefous donc totalement de savoir si Hitler est damné ou pas ; je dis seulement que, à partir de ses actes, il semble plausible de considérer que la part éternelle de son esprit soit réduite, tant il a oeuvré contre l'humanité.
En aparté, sur ce premier point du salut et de la connaissance de Dieu, il n'est pas indifférent de prendre en considération ce que pouvait dire Descartes, par exemple. Je cite (lettre au Père Mersenne de mars 1642) :
"Pelagius a dit qu'on pouvait faire de bonnes oeuvres et mériter la vie éternelle sans la Grâce, ce qui a été condamné de l'Eglise ; et moi, je dis qu'on peut connaître par la raison naturelle que Dieu existe, mais je ne dis pas pour cela que cette connaissance naturelle mérite de soi, et sans la Grâce, la gloire surnaturelle que nous attendons dans le ciel. Car, au contraire, il est évident que, cette gloire étant surnaturelle, il faut des forces plus que naturelles pour la mériter. Et je n'ai rien dit touchant la connaissance de Dieu, que tous les théologiens ne disent aussi. Mais il faut remarquer que ce qui se connaît par raison naturelle, comme qu'il est tout bon, tout puissant, tout véritable, etc., peut bien servir à préparer les infidèles à recevoir la foi, mais non pas suffire pour leur faire gagner le ciel ; car, pour cela, il faut croire en Jésus-Christ et aux autres choses bien révélées, ce qui dépend de la Grâce."
Faut-il reprendre toute l'Ethique pour montrer que Spinoza ne se situe absolument pas sur ce terrain ? J'ajoute que, au delà de la signification individuelle différente de la notion de salut, il nous faudra également insister sur le fait que, de mon point de vue, chez Spinoza et au contraire de cette école chrétienne, il n'y a pas de salut individuel qui ne passe par un salut collectif.

2/ Pour ce qui concerne le Potentiel, il ne m'apparaît pas que Spinoza se préoccupe de l'effectuation des rapports caractéristiques, mais de leur connaissance par chacun. En d'autres termes, ce qui est important, dans un premier temps, c'est, par exemple, que nous nous attachions à connaître les rapports caractéristiques de convenance entre le corps humain et l'élément eau de façon à ce que, en cas de rencontre fortuite de cet élément, nous sachions réagir au mieux pour nous préserver.

3/ Ce n'est qu'un premier temps, mais, d'ores et déjà, il ne nous concerne pas qu'individuellement, il nous regarde aussi collectivement. En effet, pour les mêmes raisons, ce que dit la Nécessité, quand on se place sur le terrain de la raison et non sur celui de l'imagination, c'est qu'il ne sert à rien d'immoler dix vierges sur un autel pour éviter que la plaque indienne et la plaque australienne ne passent en subduction sous la plaque de la Sonde ; il est préférable de le comprendre et de canaliser les énergies pour en éviter les conséquences catastrophiques.

4/ Mais quelle avancée philosophique, si tant est que la formulation ait un sens (je l'emploie néanmoins à dessein), trouverait-on en Spinoza s'il fallait se limiter à cette dimension fataliste de la nécessité. Car enfin, 1600 ans avant lui, Sénèque avait déjà dit, dans sa lettre 54 à Lucilius : "Le sage échappe à la nécessité en voulant ce à quoi elle le contraint".
Se limiter aux conséquences en matière de conduite personnelle que tirait alors le philosophe, ce serait en effet ignorer le volet collectif et politique de tout le propos Spinoziste que de restreindre la nécessité à la dimension naturelle, faute de quoi effectivement on reste pantois devant le phénomène Hitler.
C'est en effet oublier que, grâce à son Histoire, l'homme franchit des étapes aux termes desquelles il reclasse le Bon et le Mauvais à la lumière d'un principe vital pour lui, son organisation collective, laquelle élargit (le combat n'a de cesse de devoir être poursuivi) la possibilité d'affects de Joie pour le plus grand nombre plutôt la sauvagerie des rapports de force abandonnée à elle-même. Les sociétés humaines donc, et non la foudre tombant sur un rocher, ont fondé un système de contraintes, qui se surajoute au précédent, sans pouvoir prétendre nous dispenser de devoir le prendre en compte, système dont il nous appartient de tenir compte dans les rencontres que nous faisons et dans nos actes. De fait, si aucune loi morale naturelle ne traite de la pédophilie, et si, stricto sensu, on peut dire que Dieu n'a aucune qualification a priori de ce type de rencontre entre un adulte et un enfant, la société humaine s'en est préoccupée, et, en la rejetant, conditionne chacun dans ses choix individuels à la lumière de principes premiers qui l'en auraient écarté.
Mais on pourrait donner d'autres exemples de cet aspect historique du champ de contraintes. Jusqu'à Zola, le CO² ne présentait qu'un risque individuel, et il importait de savoir qu'il valait mieux aérer la pièce où se tenait le poêle. Aujourd'hui, le problème est devenu collectif, parce que la société a avancé en savoir et en constat, sur d'autres conséquences. C'est toujours la même nécessité qui gouverne le tout (les lois de la nature), mais, brutalement, notre champ de contraintes s'intensifie.
Bref, arrêtons ce qui deviendrait roman fleuve, contrevient à ma méthode et va nous valoir un message ironique de qui vous savez concernant la pensée sur Internet, connaître les lois qui nous gouvernent, tant naturelles de premier rang (les lois cosmiques et telluriques), que naturelles de second rang (les lois organiques de la terre), que naturelles de troisième rang (les lois comportementales de l'homme), collectivement et individuellement, et construire à partir d'elles des procès, collectifs et individuels actifs (au sens spinoziste de ce terme).

Bref, agir selon la raison, collectivement et individuellement, doit permettre à chacun, individuellement, de chercher sa voie salutaire.
Je ne doute pas, chacun l'aura compris, qu'Hitler et Auschwitz ne trouvent nulle part aucune légitimité dans ce contexte.
C'est en ce sens aussi, me semble-t-il, que Laurent Bove parle, à juste titre, d'Affirmation et de Résistance chez Spinoza.

Amicalement

[bardamu]

Bonjour Louisa,

(...)
Cette idée est la suivante: si A a un potentiel X, cela signifie qu'A a la possibilité de devenir X, à condition de croire en cette possibilité et de faire ensuite ce qu'il faut pour pouvoir le devenir (prendre des cours, par exemple, si l'on veut devenir un bon nageur).

On (c'est-à-dire moi y compris) semble être d'accord pour dire que chez Spinoza en réalité rien ne correspond à cette idée de potentiel, autrement dit dans le spinozisme le possible est une modalité logique qui n'a rien de réel. Or, puisque croire en une possibilité change déjà notre Esprit et par là même aura des effets sur le réel, Spinoza dirait que le fait qu'il s'agit d'une idée purement imaginaire n'a aucune importance, plus même, il faudrait penser le bonheur en termes de potentiel, sinon on n'y arriverait pas.

il me semblait que tu avais accordé que je ne parlais pas de possible quand il s'agissait de potentiel, comme Séverac ne parle pas de possible quand il s'agit d'aptitude mais bel et bien d'une puissance actuelle.

Tu dis : "Autrement dit, ce à quoi "s'étend" l'aptitude coïncide toujours déjà avec ce qui existe au moment même où l'on a cette aptitude."
Je ne sais pas ce que tu appelles "au moment" mais l'aptitude est une puissance en acte, cela veut dire qu'elle est toujours dans un mouvement qui va au-delà de l'instant. Ce n'est pas un point, un atome de puissance dans l'instant, c'est une flèche, un mouvement accompagnant une durée.
Conçois-tu une puissance déterminée dans son caractère de dynamique c'est-à-dire déterminant un certain mouvement, un mouvement qui persévèrera, s'intensifiera ou pas ?

Et comme je l'ai déjà dit plus haut, il ne s'agit pas de viser une forme déterminée, de vouloir être un "bon nageur" mais de viser le développement de sa propre puissance actuelle, c'est-à-dire de devenir un meilleur nageur quel que soit le niveau qu'on ait. Tu ne sens pas que toute puissance tend à son propre dépassement (c'est peut-être trop nietzschéen comme idée...) ?

Tu dis : "Comment faites-vous pour vous dire que vous avez le potentiel de devenir x ou y, tout en vous disant en même temps qu'il n'y a pas de potentiel dans la vie réelle?
Mais ce n'est pas ce que je dis.
Je ne parle pas de passer de x à y mais de passer d'un niveau de x à un autre niveau de x. La puissance de raison augmente avec le nombre d'idées adéquates, le niveau de sagesse augmente avec la proportion d'idées adéquates qui constituent notre esprit.
Concevrais-tu ta raison comme figée à un niveau fixe, celui de l'instant, incapable de faire usage des rencontres pour s'auto-développer ?
Quand tu dis que tu cherches la vérité du spinozisme, que le forum t'es utile pour cela, je suppose que tu considères que tu as l'aptitude à raisonner pour progresser dans ta connaissance de Spinoza, que tu fais tout ça pour aller vers un mieux. Cette aptitude de développement et en développement, comment l'appelles-tu ?
J'avais mis en P.S. dans un message précédent disant que je pouvais parler de "puissance de l'homme en tant qu'elle lui permet d'aller vers un "mieux"".
Reconnais-tu qu'on puisse considérer la puissance de l'homme en tant qu'elle lui permet d'aller vers un "mieux" ? Reconnais-tu que nos forces propres nous offrent aussi cette évolution ?
Si ce n'est pas le cas, à quoi rime l'Ethique ? Quelle est donc cette voie difficile que propose Spinoza ?

Ensuite, concernant le rôle d'une image ou d'un être de raison.

Ces idées ont un effet comme n'importe quelle chose qui nous touche. Les êtres de raison sont des auxiliaires de l'imagination et on sait combien Spinoza les utilise. Il n'y a pas besoin de leur reconnaître plus de vérité que n'en ont ces outils de pensée. J'ai le sentiment que pour toi on y croit ou pas, que c'est du tout ou rien, et pas la prise en compte de ce qu'il y a de positif dans une idée, d'un usage conscient de celle-ci en tenant compte de sa nature. En l'occurrence, le modèle de sage ou le modèle d'homme de Spinoza m'apparaissent comme des êtres de raison permettant de mieux concevoir toutes ses explications sur la mécanique des affects et l'exploitation de la potentia de l'intellect. Mais bien entendu, ces modèles doivent avoir un minimum de rapport à l'expérience commune pour agir, une certaine vérité, et pour ce qui est du sage sans doute un rapport à l'expérience particulière de Spinoza auquel on doit accorder crédit pour que son modèle ait un effet.
Comme je le disais il y a bien longtemps, dans une discussion avec Serge, nous ne sommes pas a priori touchés par un modèle, il n'y a pas d'évidence à ce qu'on se sente concerné par le sage "à la Spinoza" pas plus que par un Platon, un Descartes ou autre. Le modèle de Spinoza est même un repoussoir pour certains.
Néanmoins, cette description d'un être ayant conscience de lui-même, des choses et de Dieu, vivant dans l'acquiescentia, appelant son état du terme "béatitude", est de toute évidence efficace pour un grand nombre de personne et favorise un mouvement vers la raison. Sans doute Spinoza touche-t-il là à quelque chose de profondément humain.

Il ne s'agit donc pas de viser à se conformer au modèle proposé mais de reconnaître que quelque chose nous touche dans ce qu'il nous communique, qu'on se reconnaît en partie dans sa description de la dynamique de la connaissance et qu'on est ainsi poussé mécaniquement vers cette voie qui donnera plus de raison, plus de sagesse sans qu'on sache quelle forme spécifique elle aura pour nous.

Donc :
- je ne parle pas de possible, je parle d'une puissance en acte, moteur d'un développement
- les modèles sont des stimulations, des outils de communication qui toucheront leur cible pour autant qu'ils ne seront pas trop faux, qu'on s'y reconnaitra
- le modèle n'est pas une forme à atteindre, il ne s'agit pas de faire de l'idolâtrie, de se dire "ah, je vais devenir un Sage" comme on dirait "ah, voici une pierre". On ne vise pas une image, une Idée Idéale, une Forme Parfaite, on comprend que ce modèle exprime quelque chose d'humain, qu'il est un effort pour communiquer le résultat d'un mouvement de la raison, en l'occurrence celui de Spinoza. C'est le doigt qu'il faut regarder, le mouvement vers... et pas l'image de Lune. Ou plutôt, la Lune pour chacun c'est le mouvement lui-même.

Un dernier point, tu dis : "Bref, ce que vous (= tous ceux qui ci-dessus disent que potentiel et aptitude spinoziste, cela doit être la même chose) à mon sens me dites c'est que le spinozisme offrirait un type de bonheur où l'imagination devient plus important que la vérité."

Je suppose que tu as envisagé l'idée que tu ne comprenais pas bien ce qu'on disait, je suppose que tu ne penses pas sérieusement que quelqu'un ici entend dire que l'imagination est plus importante que la vérité. Je crois que personne ne rêve mais qu'on pense à nos forces propres et à leur développement. Ne fais-tu pas de même ? Comment appelles-tu cet effort pour comprendre Spinoza ? Est-ce que ça avance ? Est-ce que tel ou tel commentateur (ou tel membre du forum...) est pour toi un exemple de compréhension supérieure de Spinoza ? Est-ce que tu sens ta raison en exercice te porter plus loin ?

[captain-troy]

Bonjour,

A Sinusix
(...) Nous sommes sur un forum philosophique consacré à Spinoza ; je suis totalement et viscéralement athée. Quand je parle de salut, je l'emploie dans le sens où je pense l'avoir compris chez Spinoza. Je me contrefous donc totalement de savoir si Hitler est damné ou pas ; je dis seulement que, à partir de ses actes, il semble plausible de considérer que la part éternelle de son esprit soit réduite, tant il a oeuvré contre l'humanité.(...)

Ah ouais !... Tout ça pour ça. Pour retomber du décortiquage de mouches supérieurement scolastique de la haute stratosphère à des répliques de café du commerce au raz des pâquerettes. Le pilote de chasse spinozien doit encaisser des poussées verticales supérieures à 9 G, seuil critique, dans ces pertes d'altitude phénoménales... et perdre à tout jamais connaissance. Ça ne m'étonne plus maintenant...

En tout cas, moi, dans le cadre spinozien de la perfection parfaite du monde, de l'absence d'un Dieu personnel, de toute évolution et de toute Histoire, de l'absolu règne universel de la quête de la joie d'augmenter sa puissance d'agir, je ne vois pas ce qui peut amener à condamner l'Holocauste, le capitalisme effréné, les dictatures communistes, le terrorisme islamiste, la réduction des femmes musulmanes au stade d'animaux domestiques, l'excision des africaines, l'esclavage et la prostitution, la pédophilie et la bordélisation pornographique du monde dont nos people, actuellement à la une, se font les hérauts.

Non... moi j'vois pas.
Faudrait peut-être alors l'expliquer un peu plus clairement, notamment à une jeunesse dérivante orpheline de toute transcendance, de tout sens de l'Histoire, de toutes valeurs et de tout repères, par la grâce de philosophies par trop masturbatoires.

[Durtal]

Mon petit Korto,


Que tu ne vois pas ceci et cela et blabla et reblabla "chez spinoza" c'est ton problème...

C'est pas ton truc, ok. On a pigé.

Mais là; mes excuses hein, tes petits sermons ressemblent de plus en plus à un numéro de la Tour de Garde.

Il est temps que tu passes à autre chose.

D.

[Sinusix]

,
Non... moi j'vois pas.
Faudrait peut-être alors l'expliquer un peu plus clairement, notamment à une jeunesse dérivante orpheline de toute transcendance, de tout sens de l'Histoire, de toutes valeurs et de tout repères, par la grâce de philosophies par trop masturbatoires.

Je ne vois qu'une solution à ses maux : un nouveau prophète.
Songez-y.

[captain-troy]

L'esquive...
C'est une tactique, peu brillante, mais une tactique quand même...
Pour la Tour de Garde, contacter la Modération, lol !
Bon...

N'empêche, une philosophie que le mal et les tyrannies laissent de marbre et qui, rengainant la haine, n'a que l'entendement du quatrième type, ou même du cinquième soyons fous, à opposer à Hitler, à Mao, à Staline, à Ben Laden ou à Castro, ça m'refroidit aussi.

[Joie Naturelle]

N'empêche, une philosophie que le mal et les tyrannies laissent de marbre et qui, rengainant la haine, n'a que l'entendement du quatrième type, ou même du cinquième soyons fous, à opposer à Hitler, à Mao, à Staline, à Ben Laden ou à Castro, ça m'refroidit aussi.

Faut-il encore chercher à argumenter face à tant de sottise ?
Il faudra m'expliquer ton acharnement à déverser ta bile sur ce forum.
Nous avons tous compris que tu n'appréciais pas Spinoza, que tu sembles par ailleurs comprendre de travers.
N'as-tu donc pas mieux à faire que de venir sur un site consacré à un homme que tu n'aimes pas ?

[Louisa]

(...)
Cette idée est la suivante: si A a un potentiel X, cela signifie qu'A a la possibilité de devenir X, à condition de croire en cette possibilité et de faire ensuite ce qu'il faut pour pouvoir le devenir (prendre des cours, par exemple, si l'on veut devenir un bon nageur).

On (c'est-à-dire moi y compris) semble être d'accord pour dire que chez Spinoza en réalité rien ne correspond à cette idée de potentiel, autrement dit dans le spinozisme le possible est une modalité logique qui n'a rien de réel. Or, puisque croire en une possibilité change déjà notre Esprit et par là même aura des effets sur le réel, Spinoza dirait que le fait qu'il s'agit d'une idée purement imaginaire n'a aucune importance, plus même, il faudrait penser le bonheur en termes de potentiel, sinon on n'y arriverait pas.

il me semblait que tu avais accordé que je ne parlais pas de possible quand il s'agissait de potentiel, comme Séverac ne parle pas de possible quand il s'agit d'aptitude mais bel et bien d'une puissance actuelle.

Bonjour Bardamu,
ayant réfléchi un peu à ce que tu viens d'écrire, je ne suis pas encore tout à fait satisfaite de ma réponse, mais donc voici où j'en suis pour l'instant.

En général, en effet, je crois que lorsqu'on parle d'une puissance en tant que capacité ou potentiel, on considère cette puissance/capacité/potentiel/aptitude comme étant actuelle. "On" cela signifie tous ceux qui parlent de cette notion, que ce soit dans un sens aristotélicien ou non. Le problème qui se pose à mon sens (et que pose Sévérac), ne porte pas sur la question de savoir si la puissance est actuelle ou non, mais sur la question de savoir si ce qu'elle va actualiser est dans un certain sens déjà actuel ou non. Mais bon, il me semble que j'ai déjà essayé de faire cette distinction pas mal de fois lors de cette discussion, et je ne suis toujours pas tout à fait certaine qu'on a compris ce que je veux dire par là.

Tu dis : "Autrement dit, ce à quoi "s'étend" l'aptitude coïncide toujours déjà avec ce qui existe au moment même où l'on a cette aptitude."
Je ne sais pas ce que tu appelles "au moment" mais l'aptitude est une puissance en acte, cela veut dire qu'elle est toujours dans un mouvement qui va au-delà de l'instant. Ce n'est pas un point, un atome de puissance dans l'instant, c'est une flèche, un mouvement accompagnant une durée.
Conçois-tu une puissance déterminée dans son caractère de dynamique c'est-à-dire déterminant un certain mouvement, un mouvement qui persévèrera, s'intensifiera ou pas ?

En fait, je ne crois pas que c'est la puissance elle-même qui par définition va toujours au-delà de l'instant, je dirais qu'une puissance, lorsqu'on la considère du point de vue de la durée, agit toujours dans le présent, et agit pleinement dans le présent, tandis que lorsqu'on la considère du point de vue de l'éternité, elle doit être comprise hors temps, en tant que pure "intensité".

Que la puissance persévère, s'intensifie ou pas, n'appartient pas à la définition même de la puissance, car cela dépend notamment des circonstances extérieures, des "rencontres fortuites avec la nature".

La puissance de penser de X, par exemple, considéré d'un point de vue de l'éternité, c'est l'ensemble de ses idées adéquates. Je ne crois pas qu'il y ait du "mouvement" là-dedans, d'un point de vue de l'éternité, les essences sont immuables. La question est plutôt de savoir comment comprendre les transformations, événements qui nécessairement ont besoin du temps : s'agit-il d'un développement de ce qui est déjà là en germe, ou d'un passage d'une essence à une autre? Il me semble que ceux qui défendent l'idée d'un potentiel chez Spinoza optent pour la première idée (développement de ce qui est déjà là) alors que ceux qui pensent que l'idée d'un potentiel est incompatible avec l'ontologie spinoziste et que donc le bonheur spinoziste ne peut pas s'en servir, optent pour la deuxième idée (passage d'une essence à une autre, ou "composition" toujours changeante de différentes essences).

Et comme je l'ai déjà dit plus haut, il ne s'agit pas de viser une forme déterminée, de vouloir être un "bon nageur" mais de viser le développement de sa propre puissance actuelle, c'est-à-dire de devenir un meilleur nageur quel que soit le niveau qu'on ait. Tu ne sens pas que toute puissance tend à son propre dépassement (c'est peut-être trop nietzschéen comme idée...) ?

comme le disait Platon, je crois que tout homme est sensible aux idées, et avant tout aux idées qui circulent dans l'époque qui est la sienne, donc oui, je sens certainement que toute puissance tend à son propre dépassement. Mais à mon avis il ne s'agit ici que d'une idée. Sentir cela n'est pas suffisant pour dire que c'est vrai ou pour dire que le spinozisme a lui aussi besoin de cette idée, y est lui aussi "sensible".

Dire qu'on veut passer d'une puissance actuelle à une toute autre puissance actuelle, c'est très différent de dire qu'on veut "développer" la puissance actuelle. Lorsqu'on développe quelque chose, ce qui devient était déjà là, en quelque sort, avant d'advenir, et déjà là chez ce qui est à développer. C'est cette idée-là qu'il faut laisser tomber lorsque plus rien n'est en puissance, même pas ce qu'une puissance elle-même actuelle va essayer de produire.

Ou appliqué à l'exemple du nageur: devenir un meilleur nageur qu'on ne l'est peut être conçu de deux manières différentes:
- je développe mes capacités de nager
- je passe d'une essence x, où je suis le nageur que je suis à présent, à une toute autre essence y, ou je nage mieux. Que le nageur qui est meilleur arrive "après" le nageur que je suis, voire est même "produit par" celui que je suis, n'oblige en rien de supposer que le meilleur nageur était déjà présent "en germe" dans celui que je suis. Pour pouvoir causer quelque chose, dans le spinozisme, il faut juste que l'effet ait quelque chose en commun avec la cause, pas du tout que effet et cause ont la même essence.

Comment faites-vous pour vous dire que vous avez le potentiel de devenir x ou y, tout en vous disant en même temps qu'il n'y a pas de potentiel dans la vie réelle?

Mais ce n'est pas ce que je dis.
Je ne parle pas de passer de x à y mais de passer d'un niveau de x à un autre niveau de x. La puissance de raison augmente avec le nombre d'idées adéquates, le niveau de sagesse augmente avec la proportion d'idées adéquates qui constituent notre esprit.

d'accord, mais le problème c'est que Spinoza semble identifier un niveau de puissance avec une essence. C'est pourquoi je ne vois pas comment appeler un autre niveau de "x" en utilisant encore le même nom "x", tu vois?

Lorsque mon "niveau de sagesse" a augmenté, suis-je encore la même ou non? Je crois qu'il faut dire que dans le spinozisme la réponse est non, puisque c'est précisément le niveau de sagesse qui définit mon essence singulière elle-même.

Dire qu'une puissance a la capacité de faire évoluer celui dont elle est la puissance d'un niveau de x à un autre niveau de x, c'est dire que l'essence dont elle est la puissance est aussi bien l'un niveau que l'autre, ou contient déjà en elle le deuxième niveau avant de l'avoir réalisé/actualisé. C'est pourquoi il me semble qu'un raisonnement en termes de développement doit nécessairement présupposer une certaine réalité de ce qui est en puissance, chez Spinoza, alors que vous semblez accorder le fait que rien n'est en puissance chez lui. Je ne dis pas que "toi" tu présupposes cela (comment pourrais-je le savoir?), je parle du raisonnement en question (et il se peut que je me trompe, bien sûr). Ce qui signifie que je me demande comment penser en termes de développement et ne pas présupposer cela. Cette question ne porte pas tellement sur ce que tu pensais toi-même au moment où tu l'écrivais, mais avant tout sur les conditions de possibilité d'une pensée qui se base sur la notion d'un développement de la puissance en tant que telle, en général.

Concevrais-tu ta raison comme figée à un niveau fixe, celui de l'instant, incapable de faire usage des rencontres pour s'auto-développer ?

je crois que chez Spinoza la raison est une manière d'agencer des idées dans le temps (voir en quoi elle conviennent, se diffèrent ou s'opposent). C'est une activité, une opération. On pourra le faire avec d'autant plus d'idées à la fois si l'on a une plus grande puissance de penser. Mais cette puissance de penser n'est "dynamique" que lorsqu'on la considère sub specie durationis, pas lorsqu'on la comprend dans son essence singulière éternelle.

Ce n'est donc pas la raison qui s'auto-développe. La raison n'est qu'un instrument, une manière de (ou si l'on veut une règle pour) ordonner les idées. La raison ne se développe pas, elle n'a aucune "vie" en soi. Ce qui change, ce sont les niveaux de puissance de penser. Or chaque niveau a besoin d'une essence singulière pour pouvoir exister. Passer à une puissance supérieure c'est donc passer à une autre essence singulière, au lieu de développer une puissance déjà là (puisque celle-ci de toute façon par définition (en disant que puissance = réalité) est déjà entièrement "développée").

Quand tu dis que tu cherches la vérité du spinozisme, que le forum t'es utile pour cela, je suppose que tu considères que tu as l'aptitude à raisonner pour progresser dans ta connaissance de Spinoza, que tu fais tout ça pour aller vers un mieux. Cette aptitude de développement et en développement, comment l'appelles-tu ?

je ne dirais surtout pas que j'ai l'aptitude à raisonner. Il n'y a pas d'aptitude à raisonner en général, il n'y a que telle ou telle puissance de se servir de la raison, tel ou tel degré d'aptitude, si l'on veut. Je n'ai donc l'aptitude à progresser dans ma compréhension du spinozisme que dans la mesure où déjà aujourd'hui j'en ai compris quelque chose (mais je ne pourrai savoir dans quelle mesure j'en ai compris quelque chose qu'en essayant de discuter activement avec ceux qui l'interprètent différemment).

Autrement dit, si Spinoza ne parle pas d'une "aptitude de développement" mais d'une "aptitude à affecter et à être affecter" d'un certain nombre de manières différentes, je ne crois pas qu'il s'agit d'un hasard. Aujourd'hui j'ai un Corps dont on sait que si x lui advient, il réagira par y, et c'est cela qui définit mon aptitude du moment. Si demain je sais réagir par rapport à plus de choses, mon aptitude aura augmenté, mais d'un point de vue de l'éternité il faudra dire que je ne suis plus le même "moi". C'est pas que "je" "me" suis "développée", je suis bien plutôt devenue une autre. Le plus n'est pas compris dans le moins (même pas de façon potentielle, c'est plutôt l'inverse (quelque chose de qui j'étais avant demeure présent dans qui je suis devenue).

J'avais mis en P.S. dans un message précédent disant que je pouvais parler de "puissance de l'homme en tant qu'elle lui permet d'aller vers un "mieux"".
Reconnais-tu qu'on puisse considérer la puissance de l'homme en tant qu'elle lui permet d'aller vers un "mieux" ? Reconnais-tu que nos forces propres nous offrent aussi cette évolution ?

si tu veux parler du "réel en soi": non, je ne le reconnais pas, je ne vois pas comment prouver cela plutôt que l'inverse.

Mais je peux parfaitement reconnaître ce raisonnement en tant qu'idée, idée à laquelle aujourd'hui on est tous fort sensible, qui a du sens pour nous, qui permet d'ordonner nos expériences du monde voire les constitue.

Donc oui, on peut certainement considérer la puissance de l'homme en tant qu'elle permet d'aller vers un "mieux". La question n'est pas là, la question est de savoir comment penser le rapport entre cette puissance et ce "mieux". Le mieux était-il déjà quelque part en germe dans la puissance, ou s'agit-il de quelque chose de tout à fait nouveau qui s'ajoute à la puissance qui était là au départ? Ne plus penser en termes de potentiel, c'est s'obliger à penser le "mieux" en termes d'un événement, de quelque chose de nouveau qui n'était pas déjà compris dès le départ dans la puissance donnée.

Une première réponse par rapport à ce que tu dis concernant le rôle d'une image ou d'un être de raison arrive sous peu.

[hokousai]

chère Louisa

ceux qui pensent que l'idée d'un potentiel est incompatible avec l'ontologie spinoziste et que donc le bonheur spinoziste ne peut pas s'en servir, optent pour la deuxième idée (passage d'une essence à une autre, ou "composition" toujours changeante de différentes essences)

.

spinoza écrit (préface partie 4)

"""Car il faut avant tout remarquer que , quand je dis que quelqu'un passe d'une moindre perfection à une plus grande ,et le contraire , je n'entends pas qu'il échange son essence ou sa forme contre une autre ."""

c'est clair .

hokousai

[Sinusix]

Bonsoir Louisa,

Si je peux me permettre de vous proposer une piste de réflexion, ou de recherche pour ne pas vous opposer ma propre vision (que vous me semblez d'ailleurs vous-même sentir à un endroit de votre plaidoyer) sur ce problème du potentiel, lequel se téléscope, me semble-t-il, avec votre vision de l'essence singulière de la chose singulière.
Je m'appuie sur le passage suivant de la démonstration de E3P56 (traduction Pautrat) : "Or le Désir, quant à lui, est l'essence même, ou nature, de chacun, en tant qu'on la conçoit comme déterminée, à partir d'un quelconque état d'elle-même, à faire quelque chose ; donc, selon que chacun est affecté par des causes extérieures de telle ou telle espèce de Joie, de Tristesse, d'Amour, de Haine, etc., c'est-à-dire selon que sa nature est dans tel ou tel état, ainsi son Désir doit-il être tel ou tel, et la nature d'un Désir doit différer de la nature d'un autre autant que diffèrent entre eux les affects d'où naît chacun d'eux. Il y a donc autant d'espèces de Désir que d'espèces de Joie, de Tristesse, d'Amour, etc., et par conséquent qu'il y a d'espèces d'objets qui nous affectent.".
La lecture de ce texte, adossée à celles de l'Axiome et des Propositions 3 et 4 de la partie 4 ne laisse aucun doute possible : Aucun d'entre nous ne maîtrise les chemins de son expression individuelle et sa nature, au sens extensif entendu ci-dessus (lequel inclut la qualité de nageur) n'est, de ce fait, l'objet d'aucune prédestination, par essence fixée.
Il faut donc bien, pour comprendre quelque chose à Spinoza, échapper à l'ambivalence des termes (essence, nature) en fonction de la localisation de leur utilisation par Spinoza dans l'Ethique (partie 1, partie 2, parties 3 et 4, partie 5), et se laisser guider par les termes dont il fait une utilisation plus spécifique, parmi lesquels le Conatus.
Il me semble indispensable en effet, pour comprendre quelque chose (en tout cas c'est le seul mode de compréhension que j'ai trouvé à ce jour, à la lumière des explications très fondées de Sescho et Durtal) de s'attacher à la distinction intensif/extensif, binarité oppositionnelle que me paraissent annoncer les distinctions suivantes de la partie 1, entre autres : nature naturante/nature naturée, essence/existence.
A partir du moment où l'expression de Dieu, même médiatisée, ne laisse pas de continuer à exprimer sa puissance d'agir et de penser au niveau des choses singulières (E1P36), il me paraît évident que le Conatus n'est que l'expression, à ce même niveau individuel, mais sur un plan purement intensif, de la capacité à s'auto-produire du Tout dont nous sommes partie, et ce quelles que soient les rencontres que nous ferons.
Ce à quoi nous sommes invités par Spinoza, dans la douleur et très peu y arriveront (E5P42S), c'est à éclairer cette force obscure qui nous habite, ne nous prédétermine pas puisqu'elle ne connaît pas, a priori, le commerce (E4P18S) que nous serons conduits à avoir avec les choses (ce qui, de mon point de vue, marque les limites du déterminisme absolu dont d'aucuns habillent Spinoza), mais nous guide dans nos choix, pour autant que nous fassions appel à la raison.
Ce qui importe donc, comme le dit Bardamu, dans un premier temps (je ne développe pas le second temps qui consistera, avec l'avancement, à sélectionner le plus possible les rencontres qui conviennent avec notre nature en marche), ce n'est pas de vouloir savoir a priori si nous sommes bons nageurs ou pas, mais de connaître notre rapport à l'eau, le jour où nous rencontrons cet élément, et, dans cette occurrence, quel que soit l'affect associé à cette rencontre, Tristesse ou Joie, de faire en sorte qu'à une rencontre ultérieure, la Tristesse passe à Joie (ce qui ne pourra jamais régler le cas du Tsunami, qu'il faudra donc envisager par la raison), et la Joie à Joie plus grande, par l'amélioration de notre rapport de convenance avec l'eau.
Quoique nous fassions, notre nature change, il n'y a pas de point fixe.
Le seul point fixe, c'est le principe éternel dont nous portons une partie en nous, dont il nous appartient de faire en sorte qu'il habille de Tristesse ou de Joie les rencontres que nous ferons. Et ce potentiel là, purement ontologique, me paraît imprescriptible.

Amicalement