Qui a réussi ?

[Louisa]

Cher Hokousai,

en effet, je comprends que vous avez du mal à suivre, puisqu'on touche ici précisément à l'E2P8, que vous interprétez différemment que moi, et dont il nous fallait encore discuter plus en détail ... .

Disons déjà ceci: à mon sens vous continuez à comprendre le terme "existence" dans un sens unilatérale, alors que Spinoza propose un deuxième sens à ce mot (sans abolir le premier), et cela justement (notamment) dans l'E2P8. Les choses ne sont plus uniquement dit exister au sens courant du terme (qui est aussi le sens théologique du terme), c'est-à-dire au sens où elles "durent", qu'elles ont une certaine durée dans le temps, chez Spinoza elle existent aussi lorsqu'elles ne sont pas dites durer, au sens où leur essence singulière formelle et objective est éternellement en Dieu. Les choses ne sont dites durer que du point de vue du temps, or ce point de vue n'appartient qu'aux modes. Realiter elles existent dans l'éternité. Dans les deux cas (du point de vue de l'éternité et du point de vue de la durée), leur essence n'enveloppe pas l'existence, mais cela veut juste dire que l'essence modale a besoin d'autre chose qu'elle-même pour exister (et on sait que cette autre chose c'est Dieu). Cette autre chose peut exister dans le temps, mais cela n'est nécessaire que de ce point de vue. Pas lorsqu'il s'agit de l'existence éternelle.

Et plus tard aussi (E5 notamment), Spinoza dit littéralement qu'il faut considérer les choses comme "actuelles" dans les deux sens où l'on peut comprendre l'existence. Ce n'est donc certainement pas "l'activité" qui fait exister, à mon avis. C'est le fait que la cause extérieure est présente qui fait exister ou qui rend actuel (les deux étant synonymes). Or pour ce qui concerne l'existence éternelle, la cause est Dieu, qui étant lui-même éternel, est toujours présent. Raison pour laquelle il peut également appeler "actuelle" l'existence éternelle d'un mode.

[hokousai]

cHère Louisa

vous voyez très bien où se situe notre divergence

Il me semble que l' essence formelle des choses singulières autrement dit des modes sont contenues dans les attributs de Dieu comme les rectangles sont contenus dans l'idée de cercle . C'est à dire qu'elles n'existent pas en dehors d'une inscription dans la durée .

Je ne vois pas sinon ce qu'est une modification de la substance ou tout simplement ce qu'est un acte . Je ne vois pas la nécessité des enchainements , ni la nécessité de penser par causes et effets . Je ne vois plus la détermination puisque existant de toute éternité la cause ne précède pas l'effet, il n'y a sans chronologie ni cause ni effet repérables .

Je ne vois plus du tout la nécessité de parler de nature naturée .

Vous rapatriez les choses singulières existantes de la nature naturée dans la naturante , à moins que vous ne les ayez jamais expatriées .

Car Il et bien évident qu' à concurrence d' existence la naturante absorbe la naturée et jouit de sa plénitude .

On ne comprend plus du tout la nécessité que les choses commencent d'exister , ni qu'elles persévèrent dans l'exister , ni bien sur que Dieu en soit la cause essendi . Ces choses existant de toute éternité n'ont absolument pas besoin d' avoir une cause pour exister .

[Sinusix]

A Louisa, compte tenu des deux remarques d'Hokousai que je partage.

Par votre citation d'E2P8, je comprends bien l'origine principale d'une divergence totale de votre point de vue d'avec celui de nombre de participants.
Vous maintenez absolument la présence en Dieu de l'infinité des essences singulières de choses singulières, autrement que leur présence sous la forme explicite, génétiquement programmée à partir de la seule essence du cercle, présentée en E2P8 (autrement dit, vous considérez que l'essence singulière de l'infinité des rectangles inscrits, dont un seul est tracé, est présente en Dieu).
C'est cette même lecture, pour moi totalement erronée, et, j'ose le dire, absurde, qui vous fait croire que de toute éternité l'essence singulière de Louisa est en Dieu.
Une telle lecture, à partir de laquelle je comprends votre message que je qualifiai d'abscons pour moi, est celle d'un monde strictement clos et correspondant à une stricte bijection (diraient les mathématiciens) entre la totalité infiniment infinie des êtres existants, passés, présents et futurs, et ceci indéfiniment et la totalité des essences individuelles.
Autrement dit, toutes les pièces du puzzle (au sens strict, incluant la mouche qui passe à l'instant devant moi et la cartouche d'encre de mon imprimante que je viens de changer) sont déjà là, de toute éternité, et leur ensemble sera parcouru in extenso au terme d'un temps infini.

Mais alors, pourquoi Spinoza n'a-t-il pas complété le Scolie fondamental d'E2P8 en précisant bien, qu'au terme d'un temps infini, l'infinité infinie des rectangles inscrits seront passés à l'existence. S'il ne l'a pas fait, c'est bien semble-t-il à dessein, car peu lui importe que le rectangle E et D qu'il trace passe à l'existence, ou un quelconque autre, dans la mesure où leur essence se déduit du principe supérieur qui les détermine, essence qui seule est en Dieu. Je dirais même plus, s'il ne l'a pas fait, c'est qu'il sait très bien que le passage à l'existence provenant d'un ordre des rencontres soumis au "hasard", rien ne détermine à l'avance quels sont les rectangles qui passeront à l'existence, indétermination qui ne diminue en rien l'ordre des nécessités imposé par les essences et les lois. Et s'il avait pensé comme vous, il n'aurait donc pas rédigé E2P8S comme il l'a fait, mais se serait intéressé à chaque rectangle et non pas au principe génétique qui fait que leur surface est identique (principe que les mathématiciens appellent depuis puissance d'un point par rapport à un cercle)
Pour imager cette lecture, croyez-vous vraiement que l'ensemble infini des pensées (je parle de la fleur) qui se seront succédées dans l'existence ont une essence individuelle de chacune qui soit en Dieu de toute éternité, autrement que sous la forme d'essence de genre pensée ?

A ce niveau, ce n'est plus de la divergence de lecture, c'est la base même de la première idée vraie qui est en cause et, je le crains, une vision du spinozisme encore plus digne de la critique ironique de ceux qui s'expriment sur ce forum.

Continuons dans ce sens, et je vais les rejoindre.

[Louisa]

Il me semble que l' essence formelle des choses singulières autrement dit des modes sont contenues dans les attributs de Dieu comme les rectangles sont contenus dans l'idée de cercle . C'est à dire qu'elles n'existent pas en dehors d'une inscription dans la durée .

Cher Hokousai,

à mon sens l'E2P8 dit exactement l'inverse, et pour une fois je dirais qu'il s'agit d'une simple question d'analyse du français, donc vous pourrez me corriger lorsque vous pensez que je le lis mal. Spinoza dit:

De là suite qu'aussi longtemps que les choses singulières n'existent pas, sinon en tant qu'elles sont comprises dans les attributs de Dieu, leur être objectif, autrement dit leurs idées, n'existent pas, sinon en tant qu'il existe une idée infinie de Dieu; et quand les choses singulières sont dites exister, non seulement en tant qu'elles sont comprises dans les attributs de Dieu, mais en tant également qu'elles sont dites durer, leurs idées également envelopperont l'existence, par quoi elles sont dites durer.

L'exemple qu'il donne dans le scolie n'est qu'une illustration de cette idée donc on peut en ce qui me concerne s'en tenir au corollaire.

Comme déjà dit, je crois qu'ici il s'agit d'une simple question de français, encore faut-il être prêt à ne pas appeler "absurde" tout ce qui n'est pas compatible avec ses propres croyances concernant le monde, bref il faut juste être prêt à philosopher (remarque adressée à Sinusix plutôt qu'à vous, bien sûr).

Spinoza mentionne ici bel et bien deux manières de parler d'existence. Une chose singulière existe "non seulement en tant que ... mais aussi en tant que...".

S'il voulait dire que lorsqu'une chose n'existe pas dans le temps, elle n'existe pas tout court, il aurait dû écrire ceci:

"De là suit qu'aussi longtemps que les choses singulières n'existent pas, elles ne sont pas comprises dans les attributs de Dieu, et leur être objectif, autrement dit leurs idées, n'existent pas même s'il existe une idée infinie de Dieu; et quand les choses singulières sont dites exister en tant qu'elles sont dites durer, leurs idées également enveloppent l'existence, par quoi elles sont dites durer."

Or Spinoza a écrit exactement l'inverse. Et au cas où l'on penserait qu'ici Spinoza "se trompe": qu'il sait très bien ce qu'il est en train de dire dans ce scolie est prouvée par le fait qu'il revient là-dessus à deux reprises, pour à chaque fois dire exactement la même chose (et la développer davantage): les choses singulières existent en deux sens différents du terme.

Première occurrence: E2P45 scolie:

Ici, par existence je n'entends pas la durée, c'est-à-dire l'existence conçue abstraitement, et comme une certaine espèce de quantité. Car je parle de la nature même de l'existence, laquelle s'attribue aux choses singulières pour la raison que, de l'éternelle nécessité de la nature de Dieu, suivent une infinité de choses d'une infinité de manières (voir la Prop. 16 p.1). Je parle, dis-je, de l'existence même des choses singulières en tant qu'elles sont en Dieu. Car, quoique chacune d'elles soit déterminée par une autre chose singulière à exister d'une manière précise, il reste que la force par laquelle chacune persévère dans l'exister suit de l'éternelle nécessité de la nature de Dieu. A ce sujet, voir le Coroll. Prop. 24 p.1.

On le voit bien, Spinoza affirme l'idée de deux sens du mot "existence", mais ici il y ajoute quelque chose: c'est que pour lui, la manière dont on comprend d'habitude le mot existence (aussi bien "le vulgaire" que depuis des siècles en philosophie) ... devient dans le spinozisme une pure "abstraction". Lorsqu'on parle de l'existence d'une chose singulière telle que vous en parlez (et nous tous, dans le langage ordinaire), on parle de la chose en tant qu'elle dure dans le temps. Rien de plus concret, dit le "bon sens commun". Faux, répond Spinoza. C'est une abstraction et rien d'autre. Si vous voulez comprendre la nature même de l'existence, il ne faut pas considérer sa durée dans le temps (en effet, on sait que chez Spinoza le temps n'est qu'imaginaire (ce qui ne veut pas dire totalement illusoire)), il faut considérer la nature même de cette existence. En quoi peut-on au fond dire qu'une chose singulière existe? Elle existe parce qu'elle a de toute éternité une essence formelle et objective, c'est cela qui définit la nature de son existence. Et elle l'a de toute éternité puisque son idée suit nécessairement de l'idée infinie de Dieu, autrement dit, on ne peut pas avoir l'idée infinie de Dieu et ne pas avoir aussi l'idée singulière de telle ou telle chose singulière. Et en vertu du parallélisme, avoir une idée singulière d'une chose singulière n'est possible que s'il y a également une essence formelle à laquelle cette idée correspond. Donc vous voyez bien qu'ici Spinoza est en train de retraduire de manière assez originale les concepts d'essence formelle et d'essence objective, tout comme il redéfinit la notion d'existence (voir à ce sujet B. Rousset, qui suit à la trace l'évolution qu'a subi la notion d'être et/ou d'essence formelle, dans Spinoza, lecteur des Objections faites aux Méditations de Descartes et de ses Réponses, Ed. Kimé).

Donc quelques propositions plus loin, non seulement Spinoza ré-affirme-t-il le double sens que revêt dans sa philosophie le mot "existence", il y diminue fortement l'importance du sens habituel du terme, qui ne devient plus qu'une "abstraction".

Enfin, il va revenir explicitement sur la même question une dernière fois en l'E5P38 scolie:

Nous concevons les choses comme actuelles de deux manières, selon que nous les concevons soit en tant qu'elles existent en relation à un temps et à un lieu précis, soit en tant qu'elles sont contenues en Dieu, et suivent de la nécessité de la nature divine. Et celles qui sont conçues de cette deuxième manière comme vraies, autrement dit réelles, nous les concevons sous l'aspect de l'éternité, et leurs idées enveloppent l'essence éternelle et infinie de Dieu, comme nous l'avons montré par la Proposition 45 de la deuxième Partie, dont on verra également le Scolie.

Le "soit...soit" indique bien ce que je viens de dire dans mon message précédent: chez Spinoza on peut et on doit concevoir l'existence en deux sens différents. Le scolie ici montre même pourquoi c'est si important, pour le spinozisme, de comprendre cela: c'est que tout ce qui concerne la béatitude ou le troisième genre de connaissance dépend de la reconnaissance de l'existence éternelle des choses singulières. Si l'on s'en tient à l'existence au sens ordinaire du terme (= la durée, ou l'existence dans le temps et dans l'espace), alors on n'a qu'une idée abstraite de la chose, on ne verra jamais son éternité, alors que c'est voir cette éternité, d'abord de Dieu, puis de notre essence singulière à nous, puis d'un maximum d'autres choses singulières, qui nous fait entrer dans le troisième genre de connaissance, et donc dans le salut ou la liberté.

Je ne vois pas sinon ce qu'est une modification de la substance ou tout simplement ce qu'est un acte . Je ne vois pas la nécessité des enchainements , ni la nécessité de penser par causes et effets . Je ne vois plus la détermination puisque existant de toute éternité la cause ne précède pas l'effet, il n'y a sans chronologie ni cause ni effet repérables .

Je ne vois plus du tout la nécessité de parler de nature naturée .

euh ... et qu'est-ce qui fait que vous ne voyez plus cela .. ?

En effet, sur le plan de l'éternité la cause ne précède pas chronologiquement l'effet, puisque par définition, on se situe ici hors temps. Raison pour laquelle la causalité "mécanique", où l'effet se produit après la cause, n'a rien à voir avec la causalité dite "immanente", où il n'y a plus aucun rapport au temps, où "suivre de" ne peut plus être compris comme une succession dans le temps (d'où l'erreur de Sinusix de penser la causalité divine comme s'il s'agit d'un livre où il faut d'abord (temps x) écrire l'idée de la chose singulière et de ses actes, et ensuite (temps x + 1) avoir la chose qui existe dans la durée et "exécute" fidèlement (ou non) ce qui était préalablement écrit).

Parler de la nature naturée signifie parler des choses dont l'essence n'enveloppe pas l'existence nécessaire par définition. Seule la définition de l'essence de la nature naturante impose l'existence nécessaire de la nature naturante. Pour la nature naturée, l'existence (dans les deux sens du terme) n'est enveloppée par l'essence que parce qu'une cause autre que sa propre essence lui a fait envelopper l'existence. Mais on n'est pas dans la discursivité ici: Dieu ne doit plus (comme c'était longtemps le cas en philosophie) d'abord penser les choses et ensuite les créer. Les penser c'est déjà les avoir créées, et l'idée infinie divine comprend d'emblée ces pensées.

Vous rapatriez les choses singulières existantes de la nature naturée dans la naturante , à moins que vous ne les ayez jamais expatriées .

je ne crois pas que donner deux sens différents au terme "existence" change quelque chose concernant les notions de nature naturante et nature naturée. Les choses singulières ne cessent pas d'appartenir à la nature naturée lorsqu'on dit qu'elles existent "en Dieu", puisque justement, "Dieu" c'est l'ensemble de la nature naturante et de la nature naturée. Si vous voulez préserver le nom de Dieu que pour la nature naturante, la nature naturée retombe dans le statut de "création", Dieu n'est plus cause immanente, et on retourne au christianisme.

Car Il et bien évident qu' à concurrence d' existence la naturante absorbe la naturée et jouit de sa plénitude .

non, puisque avoir besoin d'une cause immanente ayant une autre essence que la sienne propre pour exister suffit pour appartenir à la nature naturée et pas du tout à la nature naturante. La nature naturante quant à elle n'a pas d'une autre essence que la sienne pour exister. La distinction entre les deux restent donc parfaitement intacte.

On ne comprend plus du tout la nécessité que les choses commencent d'exister , ni qu'elles persévèrent dans l'exister , ni bien sur que Dieu en soit la cause essendi . Ces choses existant de toute éternité n'ont absolument pas besoin d' avoir une cause pour exister .

ben si, il suffit que leur éternité ne se laisse pas déduire de la définition de leur essence pour pouvoir avoir besoin d'une autre cause que leur essence même, non?

Pour imager cette lecture, croyez-vous vraiement que l'ensemble infini des pensées (je parle de la fleur) qui se seront succédées dans l'existence ont une essence individuelle de chacune qui soit en Dieu de toute éternité, autrement que sous la forme d'essence de genre pensée ?

bon, reprenons. Je ne vois pas ce que viennent faire les croyances en philosophie. Si vous voulez comparer nos différentes croyances, on est dans le débat d'opinions. J'aime bien les débats d'opinions, mais alors de préférence au café, avec un bon verre de vin et la présence réelle de mon interlocuteur devant moi (car comme vous le remarquez vous-même dans votre dernier message, on risque très vite de commencer à s'insulter lorsqu'on est dans ce type de débats, donc il vaut mieux avoir une ambiance conviviale et avoir son interlocuteur là devant soi "en chair et en os", afin de pouvoir rester plus facilement poli l'un vis-à-vis de l'autre, la chaleur d'une présence réelle aidant souvent à relativiser un peu les sentiments agressifs qui peuvent se pointer lorsqu'on entend qu'éventuellement quelqu'un ne partage pas nos croyances).

Sur un forum de discussion philosophique consacrée à Spinoza, la question qui m'intéresse c'est de savoir ce que nous propose de penser Spinoza. En ce qui concerne Spinoza, il est clair que les notions de genre et d'espèce pour lui ne correspondent à rien hors de l'intellect humain, "il n'y a que des choses singulières, et pas de réalités générales" (Charles Ramond, Dictionnaire Spinoza pg. 11, pour ne citer qu'un commentateur). Penser qu'en Dieu il n'y a pas d'idée de telle ou telle essence singulière mais seulement l'idée d'une essence de genre est donc faux, tout simplement. C'est exactement l'inverse qui est vrai, et que cela vous choque n'est bien sûr absolument pas une preuve du contraire ... .

Si donc vous n'êtes pas d'accord avec cela, alors comme déjà dit, je ne peux que vous inviter à donner une argumentation alternative en vous basant sur le texte de Spinoza. Vous pouvez prendre le texte de l'E2P8, par exemple, et essayer de montrer comment analyser le français d'une telle façon que l'on voit que Spinoza y dit plutôt ce que vous dites vous, et non pas ce que je dis moi. Je n'exclus certainement pas la possibilité que votre argumentation sera plus solide que la mienne, seulement vous ne pouvez pas déjà déclarer "absurde" une interprétation que vous n'avez pas réfutée ou pour laquelle vous ne donnez pas d'arguments alternatifs, simplement parce que vous ne l'aimez pas ou parce qu'elle ne correspond pas à vos "premières idées vraies" à vous, vous voyez ... ?

Spinoza explique cela très bien dans le TTP: lorsqu'on essaie de trouver le vrai sens d'un texte, on ne peut pas céder à la tentation de vouloir faire accorder le texte avec ce qu'on tient pour la vérité nous (c'est principalement ce qu'il reproche à Maïmonide, par exemple (de vouloir adapter le sens de la Bible à ce qu'il pense être vrai lui, ou aux vérités de la science contemporaine)).
Cordialement.

[Durtal]

Il est demandé à Louisa (faut traduire apparemment) si elle estime qu'il était dans l'intention de Spinoza en illustrant la différence qu'il a en vue en E2P8scol de dire que le tracé particulier d'un rectangle ( et pourquoi pas à l'encre rouge tant qu'on y est) est une propriété du cercle.

Autrement dit s'il se déduit de la définition du cercle que ma main a tracé ou tracera un rectangle (par exemple) à l'encre rouge et peut être aussi en tremblotant un peu...

Ou bien si l'intention de Spinoza n'est pas plutôt ici de faire la différence entre le rectangle en-tant-que-propriété-du-cercle (dont il n'y a aucun sens à dire qu'elle correspond ou qu'elle est réductible à une somme, fut-elle infinie, de rectangles-tracés-singuliers-égaux éternels-qui-existent-mais-sans-vraiment-exister, car simplement le cercle a cette propriété qu’un rectangle soit tracé ou non) et le rectangle "en-tant-qu'on-en-a-tracé-la-figure et même tous les rectangles particuliers qu'on pourrait vouloir passer son temps à tracer de toutes les couleurs et dans tous les formats possibles et imaginables, seuls ces derniers étant des choses distinguées et singulières, dont il y a un sens à dire qu'elles sont une, deux, trois, quatre ou une infinité distinctes les unes des autres...mais qui inversement ne sont bien entendu pas comprises alors comme « rectangle » "en-tant-que-propriété-du-cercle". A moins bien sur qu’il se ne déduise de la définition du cercle que ma main en tracera un, malhabile, à l’encre rouge….

Subsidiairement il est demandé ensuite, conformément au dessein de Spinoza, de comparer cette illustration, à l'énoncé de E2P8.

[hokousai]

à Louisa


Je vous soupçonne d’inventer un nouveau régime de la causalité , le régime de l’éternité Il s'agirait d' un régime logique ou la cause n’a aucune prérogative relative à l’effet . Expliquez moi cela . Explique moi comment sur un tableau où tout est donné d’un seul coups la partie droite est cause de la partie gauche ou inversement .....…………………………………….……………………………………………………………

ben si, il suffit que leur éternité ne se laisse pas déduire de la définition de leur essence pour pouvoir avoir besoin d'une autre cause que leur essence même, non?

Enfin quoi !! Vous me soutenez qu’ elles existent ( les choses singulières )de toutes éternité .

Mais cela n'empêche en rien que tout est déterminé de toute éternité, puisque lorsqu'on se situe sur le plan de l'éternité, tout est donné d'une seule fois. En ce sens, Dieu connaît bien tout, que cela se soit déjà passé dans le temps ou non.

Si elles existent de toute éternité alors elles n’ ont besoin d’aucune cause pour exister .

.bref !
..........................................................................................................
...........................................................................................................
plus sérieusement

"il n'y a que des choses singulières, et pas de réalités générales" (Charles Ramond, Dictionnaire Spinoza pg. 11, pour ne citer qu'un commentateur)

.

Les notions communes
sont expliquées par la démonstration de la prop 40/2 il y a en Dieu une idée en tant seulement qu’il constitue l’essence de l’esprit humain .

Certaines notions sont communes à tous les hommes .
Car tous les corps conviennent en quelques choses
Lemme 2
1)ils enveloppent le concept d un seul attribut
2)ils peuvent se mouvoir tantôt plus lentement tantôt plus rapidement .

Il semble évident qu’à tous les corps humains appartient une ou des propriétés relatives à leur lenteur ou rapidité de mouvement d’ où la communauté des notions communes .
C’est formellement ( dans la réalité objective dirions nous aujourd’hui) que se tiennent ces propriété , elles se tiennent hors de l’intellect.

Maintenant qu’elle est le statut d’existence de cette(ou ces propriétés).
C’est une composition ( une loi de composition ) réitérable quel que soient le nombre des humains .
Il faut concevoir l espèce humaine comme étant individuée de part ces propriétés communes à chaque humain . On ne doit pas parler de L’ espèce humaine comme d’ une "" réalité générale "" mais comme d’une chose une chose singulière .

Ainsi Ce que vous dites est sujet à caution

Penser qu'en Dieu il n'y a pas d'idée de telle ou telle essence singulière mais seulement l'idée d'une essence de genre est donc faux, tout simplement. C'est exactement l'inverse qui est vrai, et que cela vous choque n'est bien sûr absolument pas une preuve du contraire ..

.

Dans la nature il y ales deux car le genre n’est pas une généralité mais un plus grand individu .

Vous ne pouvez sinon expliquez la communauté des notions communes .


…………………………………………………………………………………………………


hokousai

[Durtal]

à Dans la nature il y ales deux car le genre n’est pas une généralité mais un plus grand individu

yep.

Je crois quelque chose de ce genre aussi.


D.

[Louisa]

Je vous soupçonne d’inventer un nouveau régime de la causalité , le régime de l’éternité Il s'agirait d' un régime logique ou la cause n’a aucune prérogative relative à l’effet . Expliquez moi cela . Explique moi comment sur un tableau où tout est donné d’un seul coups la partie droite est cause de la partie gauche ou inversement

Cher Hokousai,

je viens de vous l'expliquer. Si vous interprétez l'E2P8 autrement, il suffit de me dire comment l'interpréter autrement.

Spinoza appelle le type de causalité dont il s'agit ici "causalité immanente". Si ce type de causalité n'a pas été inventé par lui, il est vrai que la manière dont Spinoza l'utilise est tout à fait nouveau.

Pour comprendre ce que c'est qu'une causalité immanente (causa immanens), il faut abandonner toute référence au temps et à l'espace. Impossible donc de l'aborder par le métaphore d'un tableau qui aurait deux parties différentes.

ben si, il suffit que leur éternité ne se laisse pas déduire de la définition de leur essence pour pouvoir avoir besoin d'une autre cause que leur essence même, non?

Enfin quoi !! Vous me soutenez qu’ elles existent ( les choses singulières )de toutes éternité .

ben oui ... il va de soi que chez Spinoza elles existent de toute éternité. Réfléchissez un peu à sa définition du troisième genre de connaissance: la part éternelle de votre Esprit, c'est l'ensemble de vos idées adéquates. Vous n'allez tout de même pas prétendre que vos idées adéquates soient les mêmes que les miennes ... ? Vous avez sans aucun doute compris autre chose, dans la vie, que moi, vu que vous avez été affecté par d'autres choses que moi. Donc il va de soi que la partie éternelle de votre Esprit est différente de la mienne donc "singulière", et non pas quelque chose d'abstrait qui correspondrait à ce qui chez Spinoza n'est qu'un être de raison, sans aucun "ancrage" dans le réel: l'essence de l'"Homme"... .

Mais cela n'empêche en rien que tout est déterminé de toute éternité, puisque lorsqu'on se situe sur le plan de l'éternité, tout est donné d'une seule fois. En ce sens, Dieu connaît bien tout, que cela se soit déjà passé dans le temps ou non.

Si elles existent de toute éternité alors elles n’ ont besoin d’aucune cause pour exister .

.bref !

Vous avez bien sûr droit à cette opinion, qui en soi est tout à fait respectable, cela est évident. Mais pourquoi Spinoza devrait-il avoir pensé ce qu'un certain Hokousai pense quatre siècles plus tard ... ?

Il se fait que dans le spinozisme, on peut être éternel de deux manières différentes: ou bien parce que l'existence se déduit de l'essence même (ce qui est le cas de l'essence divine), ou bien parce que l'essence enveloppe l'existence par une cause qui quant à elle à une autre essence (ce qui est le cas de tous les modes, finis ou infinis). Si vous n'êtes pas d'accord avec cela, il ne suffit pas de dire que cette idée vous choque vous, il faut montrer où Spinoza dirait selon vous quelque chose qui prouve la vérité de votre interprétation et la fausseté de la mienne.

"il n'y a que des choses singulières, et pas de réalités générales" (Charles Ramond, Dictionnaire Spinoza pg. 11, pour ne citer qu'un commentateur)
.

Les notions communes
sont expliquées par la démonstration de la prop 40/2 il y a en Dieu une idée en tant seulement qu’il constitue l’essence de l’esprit humain .

Certaines notions sont communes à tous les hommes .
Car tous les corps conviennent en quelques choses
Lemme 2
1)ils enveloppent le concept d un seul attribut
2)ils peuvent se mouvoir tantôt plus lentement tantôt plus rapidement .

Il semble évident qu’à tous les corps humains appartient une ou des propriétés relatives à leur lenteur ou rapidité de mouvement d’ où la communauté des notions communes .
C’est formellement ( dans la réalité objective dirions nous aujourd’hui) que se tiennent ces propriété , elles se tiennent hors de l’intellect.

Maintenant qu’elle est le statut d’existence de cette(ou ces propriétés).
C’est une composition ( une loi de composition ) réitérable quel que soient le nombre des humains .
Il faut concevoir l espèce humaine comme étant individuée de part ces propriétés communes à chaque humain . On ne doit pas parler de L’ espèce humaine comme d’ une "" réalité générale "" mais comme d’une chose une chose singulière .

non, ce qui est commun à au moins deux choses "individuées" ne peut pas constituer leur essence, selon la définition spinoziste même de l'essence. Si vous voulez appeler "humanité" ce qui correspond aux quelques notions communes à tous les hommes, il faut savoir qu'il s'agit de choses qui par définition ne peuvent constituer ni votre essence singulière à vous, ni mon essence singulière à moi. Si vous voulez donc appeler cela "humanité", il faut savoir que ni vous ni moi on est "essentiellement" humain ... . Ce qui serait bien étrange. Raison pour laquelle à mon avis cela n'a aucun sens d'appeler "humanité" ce qui serait commun entre les hommes, car sinon il faudrait dire que notre essence n'a rien d'humain ... . Jamais Spinoza ne précise ce qui serait propre à "l'Homme" par rapport aux autres corps. Il ne définit jamais ce qui serait compatible avec notre idée contemporaine (= XXe et XXIe siècle) d'"humanité". Pour un excellent aperçu de tous les arguments à ce sujet (pour ceux qui s'y intéressent), voir Le problème de l'essence de l'homme chez Spinoza du regretté Julien Busse (ouvrage dont Chantal Jaquet dans la préface dit, à mon avis à juste titre, qu'il "résout de manière peut-être bien définitive, un problème récurrent dans les études spinozistes, celui de la définition exacte de l'essence de l'homme"). En realité, chez Spinoza le terme "humanité" (humanitas) ne signifie rien d'autre qu'un certain Affect, à savoir la "Modestie" ou le "Désir de faire ce qui plaît aux hommes, et de s'abstenir de ce qui leur déplaît" (E3 Définition 43 des Affects).

Ainsi Ce que vous dites est sujet à caution

Penser qu'en Dieu il n'y a pas d'idée de telle ou telle essence singulière mais seulement l'idée d'une essence de genre est donc faux, tout simplement. C'est exactement l'inverse qui est vrai, et que cela vous choque n'est bien sûr absolument pas une preuve du contraire ..
.

Dans la nature il y ales deux car le genre n’est pas une généralité mais un plus grand individu .

non, dans le spinozisme il n'y a que les choses singulières et les attributs et rien d'autre. Si vous voulez faire d'une abstraction produite par un entendement humain quelque chose qui correspond à une Individu réel, existant hors de l'entendement humain, vous quittez le spinozisme. Si vous pensez que je me trompe: sur quel passage du texte faudrait-il selon vous se baser pour démontrer cela?
Cordialement,
L.

[Louisa]

Il est demandé à Louisa (faut traduire apparemment) si elle estime qu'il était dans l'intention de Spinoza en illustrant la différence qu'il a en vue en E2P8scol de dire que le tracé particulier d'un rectangle ( et pourquoi pas à l'encre rouge tant qu'on y est) est une propriété du cercle.

Autrement dit s'il se déduit de la définition du cercle que ma main a tracé ou tracera un rectangle (par exemple) à l'encre rouge et peut être aussi en tremblotant un peu...

il est répondu par louisa que non elle ne voit pas en quoi l'E2P8 scolie dirait quelque chose dans ce genre, donc il est demandé à Durtal d'expliquer pourquoi il pense cela ...

Ou bien si l'intention de Spinoza n'est pas plutôt ici de faire la différence entre le rectangle en-tant-que-propriété-du-cercle (dont il n'y a aucun sens à dire qu'elle correspond ou qu'elle est réductible à une somme, fut-elle infinie, de rectangles-tracés-singuliers-égaux éternels-qui-existent-mais-sans-vraiment-exister, car simplement le cercle a cette propriété qu’un rectangle soit tracé ou non) et le rectangle "en-tant-qu'on-en-a-tracé-la-figure et même tous les rectangles particuliers qu'on pourrait vouloir passer son temps à tracer de toutes les couleurs et dans tous les formats possibles et imaginables, seuls ces derniers étant des choses distinguées et singulières, dont il y a un sens à dire qu'elles sont une, deux, trois, quatre ou une infinité distinctes les unes des autres...mais qui inversement ne sont bien entendu pas comprises alors comme « rectangle » "en-tant-que-propriété-du-cercle". A moins bien sur qu’il se ne déduise de la définition du cercle que ma main en tracera un, malhabile, à l’encre rouge….

Comme tu l'auras pu constater toi-même, Spinoza n'y parle pas de propriétés de cercles. Il compare bien plutôt deux carrés singuliers: l'un qui se déduit de toute façon de la définition du cercle, puis le même carré en tant qu'il est tracé par quelqu'un dans tel ou tel cercle. En tant qu'il se déduit (dans toute sa singularité) de la définition du cercle, il est dit exister "en l'attribut de Dieu" (ou ici: en l'idée du cercle seulement, en tant que ce cercle comprend une infinité de carrés singuliers, idem en ce qui concerne son essence singulière formelle). Mais en tant qu'il est tracé, en revanche, il est dit exister "dans un temps et un lieu précis". D'où deux manières différentes, pour une chose singulière, d'être dite "exister" (une fois en tant qu'elle est nécessairement comprise dans une idée qui comprend une infinité de modes semblables, et une fois en tant qu'elle est dit durer, c'est-à-dire en tant qu'elle a été tracée).

A mon avis ton erreur c'est de lire l'exemple en des termes généraux (propriétés etc.), alors que justement, le but ici c'est d'illustrer quelque chose de tout à fait singulier - ce qui d'ailleurs est par définition impossible, ce qu'a parfaitement compris Spinoza lorsqu'il commence le scolie par dire qu'on ne sait pas donner d'exemples de choses qui sont en fait "uniques", donc qui ne se laissent illustrer par rien d'autre qu'elles-mêmes. Spinoza ne parle pas ici de propriétés du cercle, il parle de l'idée singulière de tel carré singulier qui suit nécessairement de l'idée singulière de tel cercle, qu'il soit tracé (et donc puisse être dit "durer") ou non. L'exemple est ainsi une (imparfaite) illustration des deux manières différentes de considérer l'existence d'une chose singulière (en l'occurrence, un carré dans un cercle).

[Durtal]

je pense que ça se passe de commentaire.