Comment devient-on spinoziste ?

[aldo]

à Hokousai,

Si je comprends bien, tu dis que c'est la volonté, l'intention ou le désir, en lien direct avec la conscience du sujet, qui amène à des choix (conscients). En reliant directement le vouloir au choix, tu dis que c'est cela le libre-arbitre (et que la façon dont Spinoza place celui-ci sur un seul plan de compréhension ne résout rien, voire parle d'autre chose).
La liberté de choix serait ainsi antérieure à la compréhension dont il est question avec Spinoza. Il serait donc question d'un rapport direct entre conscience et liberté.

Et moi je me demande si, en reliant les causes à la liberté, Spinoza affirme ou critique :
-affirme la connaissance (ou la sagesse), et alors il ne verrait, selon les normes de l'époque, que de l'ignorance là où il est question de bêtise (ce qui serait sa forme de naïveté... voire tout simplement l'expression de sa jeunesse)
-ou critique la bêtise, en disant que pour en sortir, il faut prendre conscience de l'implication des choses dans des systèmes de causes à effets, et entamer ainsi un processus de réflexion qui ne peut que persévérer toute la vie (ce qui serait à mon sens plus clairvoyant)

[hokousai]

« Le libre arbitre consiste à faire une chose ou à ne la faire

(est- ce assez concis et n'est-ce pas clair?)

( sous réserve que je ne parle pas de machines artéfact fabriqué par les humains...je parle d' organisme vivants )
..................................................
Puisque je suis un mode de la nature, je "fonctionne" comme la nature.

Je ne distingue pas naturante et naturée.
Spinoza entre dans le paquet de noeud avec la nature naturée. On a là un dualisme ( fatal) entre ce qui crée et ce qui est créé.
Je ne distingue pas entre les projets de Dieu et l'acte de Dieu. Ni entre une éternité pour certaines choses et pas pour d'autres.
Spinoza n 'a pas résolu l'antinomie entre l' indivisible et le divisible. Il pense en infinitude et en indivisibilité ...mais explique dans les termes de la mécanique laquelle divise la substance.

.........................

La question de l’éternité des modes est complexe et demanderait de longs développements.

ah mais je n'attends que cela. Que l'on m' explique [u]comment les modes doivent être conçus.
Comment se fait-il que la subtance que l'on ne doit pas penser divisible est décrite comme divisée .(en nature naturante et nature naturée )

Moi je vous donne un exemple où il n'y a pas distinction, c' est l'acte libre ( le naturé y est le naturant).


Pourquoi avons nous l'idée de causa sui et c'est l'idée fondamentale de Spinoza? Nous l'avons parce que nous la vivons et en avons conscience, nous somme causa sui .
Alors l' idée fondamentale devrait être, elle, une illusion .

Vous allez dite que je me prend pour Dieu. Certes.
Mai ne pas prendre pour Dieu c'est alors le distinguer. Et c'est retomber dans un dualisme où Dieu est distinct de sa création.(et je pense que vous ne êtes jamais sorti)
Sans finasser sur les mots, panthéisme ou le pananthéisme on est plus dedans du tout.

[Vanleers]

A hokousai

Vous donnez votre définition du libre arbitre :

« Le libre arbitre consiste à faire une chose ou à ne la faire

1) Etes-vous sûr de la grammaticalité de l’expression (ne manquerait-il pas un « pas » ?) ?

2) Avec ce genre de définition, allez-vous dénier le libre arbitre au pingouin et même à l’amibe ?

[hokousai]

« Le libre arbitre consiste à faire une chose ou à ne la faire pas

Mon curseur n' était pas allé assez loin. Vous savez bien... c'est ce surlignage en bleu qui permet de recopier . Et comme confiant je ne me suis pas relu ... voila voilou.
..........

2) Avec ce genre de définition, allez-vous dénier le libre arbitre au pingouin et même à l’amibe ?

Je ne peut pas me mettre dans la peau d' un pingouin. Réponse de normand, je sais bien.


Ce que je critique ( ou qui me fait mal ) c'est le déterminisme mécaniste ...pas les déterminations.

1) je le trouve déprimant au plus haut degré.

2) il gomme toute espèce de créativité dans la nature.

Or voyez- vous à la différence de bien des spinozistes je ne suis pas porté sur la logique mais sur l' art.
Il y a certainement chez tous les artistes une révérence envers l'irrationnel.(et inversement chez les autres).

J'ai parcouru hier le livre de Gaston Granger sur l' irrationnel ...cette intelligence supérieure (celle d'un logicien) manque vraiment une marche quelque part.

Cette intelligence supérieure (celle de Gaston Granger) sera demain dépassée et de très loin par des Intelligences Artificielles...lesquelles ne seront jamais conscientes d' elles- mêmes, ni artistes.

Il y aura au moins quelque chose qui échappera à leur compréhension et que moi modeste intelligence d' homo sapiens je crois pouvoir penser.

[hokousai]

La liberté de choix serait ainsi antérieure à la compréhension dont il est question avec Spinoza.

Pour moi oui. Un organisme vivant ( donc individualisé ) a une liberté de choix. Ce n'est pas une mécanique.

Il serait donc question d'un rapport direct entre conscience et liberté.

Il y a une liberté de choix quel que soit le niveau de conscience. Une amibe n' a qu' un niveau faible de conscience. Ce n'est pas parce que je n'ai pas conscience réflexive que je suis un mécanisme.
L'idée d'automate pensant est fallacieuse. ( et spinoza ne dit pas que l' homme est un automate pensant). Je préfère donc autonome pensant.


On parle de liberté dans le cadre de la conscience claire de soi parce que là on voit ce qui se passe.

On va me dire que là on ne voit pas bien en fait, mais que ce qui se passe réellement, c' est ce qu'on ne voit pas. Et on tombe dans la séries des causes, à l'infini.
Pourtant Spinoza dit( et pense) que la nature est cause de soi.

SI je prends n' importe quelle apparition du monde, pour moi, elle est cause de soi .

Les physiciens ne pensent pas comme ça, ils disent : l'apparition est causée par ceci cela (des ondes gravitationelles par exemples).

Moi je suis dans une nature présente (cause de soi)... je pourrais être dans une autre, ça ne changerait rien.
Je suis éternaliste, c'est à dire que l'infinité des présences possible existent indépendamment du temps .
Mais voila , je ne suis que dans une seule présence.

Là situé, je suis pris dans la cause de soi de la nature. J' épouse la cause de soi.
Du passage d' une apparition d'un monde ( à ma conscience ) à une autre, c'est la nature cause de soi ,
pas déterminées par des causes efficientes extérieures à la présence (hic et nunc).

Les causes extérieures n'expliquent pas le présent. Elles peuvent à la limite expliquer toutes les existence mais pas celle- ci et celle- là, or nous n'en avons que de précises (ici et maintenant, celui ci et pas d autres).

La suite des causes infinies est anonymes /aveugle il n'y a pas en son sein de présent . Aucune science physique ne m'indique le présent, c'est moi qui lui indique.

Le présent et ce sentiment puissant d' être cause de soi ou d'avoir un libre arbitre ne doit pas relever des causes mécaniques de la nature.
( à mon avis )

[Vanleers]

A hokousai

Je pense que votre fixation sur le libre arbitre vous empêche sans doute de voir que Spinoza dévoile quelque chose de bien plus fort, à savoir que nous sommes libres de la liberté de Dieu.
Il n’y a pas de libre arbitre, c’est clair. Ne perdons pas notre temps sur cette question et passons à quelque chose de plus intéressant.
Parce que devenir spinoziste (le sujet de ce fil), c’est s’extraire de la connaissance du premier genre dans laquelle nous risquons de tourner en rond (telle la mouche qui bourdonne dans le piège à mouches de Wittgenstein) pour nous élever, par les connaissances du deuxième et du troisième genre, à une vision du monde qui nous remplira de joie.
L’homme n’est pas un sujet et c’est heureux car, dans ce cas, sa liberté ne serait qu’une pauvre liberté de sujet, un libre arbitre.
L’homme n’est pas un être mais une manière de l’Être et sa liberté est une manière de la liberté de l’Être, c’est-à-dire de l’Autoproduction de la Cause de soi.
Qu’il s’agisse de la créativité dans l’art ou dans les mathématiques, de l’intelligence artificielle ou de celle de l’homo sapiens, c’est toujours de la créativité ou de l’intelligence de ce que Spinoza appelle Dieu qu’il est question.

Être devenu spinoziste, c’est simplement avoir compris cela.

[aldo]

Il serait donc question d'un rapport direct entre conscience et liberté.

Il y a une liberté de choix quel que soit le niveau de conscience. Une amibe n' a qu' un niveau faible de conscience. Ce n'est pas parce que je n'ai pas conscience réflexive que je suis un mécanisme.

On est d'accord je crois. J'ai employé "liberté" à dessein (et non "liberté de choix"), pensant que tu serais d'accord pour dire que plus on a conscience des choses et plus on a une certaine liberté, au moins celle donnée par le fait de mieux comprendre ce qui se passe. Sinon bien sûr qu'il y a une liberté de choix quel que soit le niveau de conscience.


C'est avec la suite de ton texte que je décroche (à chaque fois). Pour cause sans doute de manque de familiarité avec nombre de termes comme "conscience claire", "apparition", "nature", "cause en soi" etc ( j'intuitionne à peu près les mots mais sans comprendre très bien comment Spinoza relie tout ça, bref c'est pas évident).
Ce qui me pose problème, c'est que pour moi quand tu parles d'apparition, on dirait que tu te cantonnes au matériel : un chien, un homme apparaît. Bon là ça va, la nature du chien, l'homme comme cause en soi, ça doit le faire... mais là on parle de choix et je vois plus le lien : pour moi un choix c'est un problème, donc on dira la jalousie par exemple, voire l'achat d'une voiture pourquoi pas. Un problème donc et pas l'apparition d'un chien avec sa nature de chien qui pose pas problème. Alors avec la jalousie ou le choix d'une voiture, la question de "nature" là-dedans je vois pas, rien.

Parce que dès qu'il y a problème au sein du mental, il y a justement des causes, les problèmes "n'apparaissent" pas comme un chien au coin d'une rue (hum, je dois rien comprendre pour écrire ce genre de truc, mais j'aimerais savoir pourquoi). Bref y'a un truc qui (me) manque pour comprendre la nature de ton problème : c'est pas clair.
(sinon t'es pas obligé de repondre et que ça dure trois plombes, no problem)

[hokousai]

à Vanleers

je ne peux pas dire que je sois en désaccord sur le fond ...mais ur le détail quand même.

Gommer le sujet par exemple ... mais vous gommez tout simplement les modes (voire les essences ).
Vous éludez une question capitale qui est celle de l'individuation.

Vous éludez de plus la question de la présence spécifique ie le présent situé /hic et nunc celui où je suis et qui est singulier.
L'infinité des causes peut expliquer tous les présents mais n' explique pas la singularité de tel ou tel.

En fait l'auto production de la cause de soi produit quoi ?
A votre avis ?( non mais je suis sérieux avec cette question là )

Dans un sens il n 'y a pas de libre arbitre absolu , je veux bien... évidemment que je ne suis pas une partie discrète( au sens de séparée) de la nature. Il n'empêche que je suis une partie ( versus la totalité ).

alors vous dites

à savoir que nous sommes libres de la liberté de Dieu.

C'est très bien ça, qui ne l'a pas compris ? Du moins quel spinoziste ne le dit pas ?

Mais comment faut- il le comprendre ?

Vous dites

c’est-à-dire de l’Autoproduction de la Cause de soi.

Comment faire coïncider cela avec l'individuation?

Moi je suggère que l'individué est cause de soi ...mais je me fais chambrer.

[hokousai]

à aldo

Ce qui me pose problème, c'est que pour moi quand tu parles d'apparition, on dirait que tu te cantonnes au matériel : un chien, un homme apparaît. Bon là ça va, la nature du chien, l'homme comme cause en soi, ça doit le faire...

L' apparition c'est globalement ce à quoi on a affaire. Un amibe à affaire avec une présence. Son activité est actuelle ( en acte si l'on veut). c est l'individuation qui produit des "avoir affaire" avec telle et telle présence (du monde ou d'à soi même) ...
sinon quoi?
Nous serions la nature toute entière dans un présent qui contiendrait tous les présents possibles . Et nous n'aurions même plus affaire, puisque nous serions la totalité des affaires possibles.
En fait nous ne sommes qu'à une seule affaire (et c'est l' apparition)

Je fais sortir la question de l'apparition de la chaine des causes.
Il y a une infinité de causes mais une seule apparition( singulière) disons le présent où je suis .(ou l'affaire qui me préoccupe).
Je dis qu'une infinité de causes n 'explique pas que je sois dans tel présent.

Pour expliquer il faudrait une suite finie de causes finies, une suite singulière expliquerait un présent singulier.
Pour moi l'actualisation ( être présent à ceux qui perçoivent le monde et soi-même) ne dépend pas de la suites des causes .
Du point de vue de l'éternité je ne sais pas m'expliquer par les causes efficientes pourquoi je suis dans le présent où je suis plutôt qu' au XVieme siècle.

Dans une philosophie de la temporalité je pourrais expliquer par les causes (le passé causant le présent).
Mais une philosophie de la temporalité pose d'autres problèmes ...où passe ce qui à existé ? dans le néant ?

[aldo]

Désolé mais c'est pas très clair pour moi...
Déjà tu parles à la fois de deux points de vue différents, celui de ta conscience et celui d'une éternité des choses, que certes tu relies, si je comprends bien. Moi il me semble que si "éternité" il y a, ce n'est que celle de ta conscience se regardant elle-même, donc ce n'est que son objet si tu veux. En maths, on dit qu'on emploie deux fois la même chose (ou moins par moins fait plus). Mais bon, tout ça est trop théorique pour moi (me parle un peu, pas trop... disons que je crois être capable de le comprendre).

Donc il est question de ce en quoi tu es impliqué, que tu sembles relier à l'individuation. C'est le coup de la tique de Deleuze où son "monde" est en quelque sorte un autre "sens" qui serait tout autant en elle que la vue ou l'odorat ou que sais-je (territoire). Mais l'individuation, c'est (aussi) le fruit de l'extérieur ! C'est par exemple la chance (mon dieu à moi, avec le diable de la malchance). La chance ou la malchance fait que... tu es passé par Auschwitz et tu respires pas bien depuis (malchance) ; tu es né dans une famille friquée et tu vis confortablement (chance), etc.
Bref, on est bien là dans un système de causes, qui font que ton monde (apparitions) en sera - partiellement au moins - la conséquence directe ! Je dis pas que ca fasse tout, c'est une autre question, mais j'ai l'impression à te lire que chez toi ça ferait rien !
Et c'est là que l'apparition de l'éternité me chagrine un peu. Parce que si tu crois que tu serais le même en ayant vécu ou pas Auschwitz, il est clair que tu vas avoir du mal à me convaincre.
Bon, mais à la relecture, tu dis peut-être la même chose... je poursuis donc :

Pour expliquer il faudrait une suite finie de causes finies, une suite singulière expliquerait un présent singulier.
Pour moi l'actualisation ( être présent à ceux qui perçoivent le monde et soi-même) ne dépend pas de la suites des causes .
Du point de vue de l'éternité je ne sais pas m'expliquer par les causes efficientes pourquoi je suis dans le présent où je suis plutôt qu' au XVieme ?

Et si jamais ta réponse est de situer la conscience avant une certaine perception des choses (conditionnée donc par notre histoire perso), qu'est-ce que tu crois que tu vas pouvoir bien faire en partant de ce type de conscience ? À part peut-être en tirer une certaine similitude entre les hommes face à la - enfin leur - conscience, à mon avis rien.
... et dès qu'on différencie une conscience en la rapportant à un objet, on s'aperçoit justement que l'autre a souvent exactement le même type de regard que le notre !
(d'où l'intérêt de procéder à partir de singularités et non de sujets ou de conscience pour comprendre les choses)

Ce que j'en pense (modestement), c'est qu'on dirait que tu veux absolument partir d'une philosophie du sujet, de l'éternité etc, soit toute cette vieille philosophie qui a montré l'infini de ses présupposés sans aboutir à grand chose justement, au niveau d'un regard "à hauteur d'homme" qu'en même temps tu veux revendiquer ! (bon courage).
Perso avec Deleuze et cie, on a eu comme l'illumination hi hi que ce serait plus malin de partir de hauteur d'homme pour comprendre à hauteur d'homme... m'enfin c'est toi qui vois.