Comment devient-on spinoziste ?

[Vanleers]

Avec Spinoza, l’homme a perdu son statut de sujet doté d’un libre arbitre. Ce statut n’était qu’une illusion comme il le dit, par exemple en E III 2 sc. (déjà cité) :

« […] en sorte que l’expérience elle-même montre, non moins clairement que la raison, que les hommes se croient libres pour la seule raison qu’ils sont conscients de leurs actions et ignorants des causes par quoi elles sont déterminées ». (E III 2 sc.)

Mais tout n’est pas perdu, au contraire, car Spinoza montre que l’homme est libre d’une autre façon.
Il donne de la liberté (plus précisément de la chose libre) et de l’éternité des définitions (E I déf. 7 et 8) telles que seul Dieu est directement libre et éternel. Il démontre :

« Dieu agit par les seules lois de sa nature, et contraint par personne. » (E I 17)
« Dieu, autrement dit tous les attributs de Dieu sont éternels » (E I 19)

Un homme, quant à lui, est une expression particulière de Dieu (un mode de la Substance) et, à ce titre, il est libre et éternel indirectement, par participation à la liberté et à l’éternité divines.
Spinoza esquisse, à la fin de la partie IV de l’Ethique, le portrait de l’homme libre.
Quant à l’éternité, il ira jusqu’à dire que « Nous sentons et expérimentons que nous sommes éternels) (E V 23 sc.)

Pierre Macherey, dans le passage cité dans mon précédent post, explique cette liberté de l’homme par participation à la liberté divine :

« Etre libre, c’est être actif, en exploitant au maximum la disposition à agir, la « vertu » (virtus, en un sens voisin de la virtù machiavélienne) qui résulte de la participation à la puissance infinie de Dieu. »

Comme il l’écrit aussi, être libre, c’est se réjouir de sa propre nature par participation à la joie divine (« La nature de Dieu jouit d’une infinie perfection » – E V 35 dém.) :

« Etre libre, c’est jouir et se réjouir de sa propre nature, en en éprouvant sans retenue, sans rien en distraire, la dimension active, qui vient de Dieu et témoigne de la présence indéfectible du divin tout au fond de nous, présence que nous ressentons de façon plus ou moins claire, selon le degré auquel « nous sentons et expérimentons que nous sommes éternels » (sentimus experimurque nos aeternos esse, E V, scolie de la proposition 23). »

[aldo]

Peut-être, Vanleers, mais vous répétez toujours la même chose. Le problème n'est plus là. On a bien compris que quand on maîtrise la nature d'un problème, il n'y a plus de choix : le problème est réglé. Mais c'est pas ça la nature du choix, le choix c'est justement quand on ne maitrise pas le problème !

Moi il me semble donc (des fois que ça intéresse quelqu'un) qu'à partir du moment où l'on est incapable de choisir en conscience par rapport à la compréhension qu'on peut avoir d'un problème, on choisit par rapport à autre chose que la compréhension (c'est ce que je developpe dans mon post précédent)
... soit par rapport à l'intention qu'on veut imprimer.

(CQFD etc, si une quelconque logique peut ici avoir droit de citer en dehors de la parole divine).

[hokousai]

Avec Spinoza, l’homme a perdu son statut de sujet doté d’un libre arbitre.

c'est un peu plus compliqué puisqu'on voit Spinoza critiquer des gens qui ne sont pas favorables à cette idée du moins telle que certains autres l'entendaient à l'époque.

Telles sont les propres paroles de Heereboord, professeur à Leyde[1], par où il montre assez qu’il entend par volonté non l’âme elle-même, mais quelque chose d’autre, hors de l’âme ou, en elle, quelque chose de tel qu’une table rase privée de toute pensée et capable de recevoir n’importe quel dessin ; ou, encore mieux, que la volonté est pour lui comme un poids en équilibre qui est poussé par un autre poids quelconque dans un sens ou dans l’autre, suivant que ce poids ajouté est déterminé lui-même, ou enfin comme quelque chose que ni lui-même ni aucun mortel ne peut saisir par aucune pensée.

Parce que c'est une question d'époque cette compréhension du libre arbitre.
Si je ne le comprends pas comme Descartes ou comme n' importe quel autre à qui Spinoza pense je ne tombe pas sous sa critique.
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Je vois le libre arbitre comme une vérité subjective.
ie non objective c'est à dire non comme une vérité par correspondance entre un logos et des objets du monde.

Or le registre de la critique de Spinoza est celui de l'ordre du monde ( enchainement des causes, et du plus nolens volens dans le temps)
Si on est dans ce registre, celui du déterminisme, évidemment nous ne sommes pas libre (et pas d 'avantage par notre activité joyeuse ...il ne faut pas se leurrer ).

Donc fermez le ban, le monde est déterminé et nous le sommes ABSOLUMENT. Il n'y a aucun échappatoire.
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Mais quand même on y retourne ... on ne peut s'en empêcher. On veut conserver le mot ( b]liberté[/b]) parce qu'on en conserve l'idée. Et on ne s 'en sent pas coupable.
Un bon spinoziste orthodoxe devrait s' en sentir coupable. A tout le moins sentir qu'il y a comme un problème mis sous le tapis. Sentir qu'il y a un tour de passe -passe.

D 'où les trésors de rhétorique employés vainement pas Macherey et bien d'autres pour nous faire oublier le problème.
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Je dis registre des vérités subjectives ( non objective ) comme par exemple la conscience de moi même est une vérité du registre des vérité subjectives ....ou bien voir les couleurs, ou bien éprouver des douleurs.
ou bien encore être moral.

Il est où là le système dans lequel il faudrait entrer ?
Je pense les spinozistes orthodoxes largement victimes d' hémiplégie .

[hokousai]

Peut-être, Vanleers, mais vous répétez toujours la même chose. Le problème n'est plus là. On a bien compris que quand on maîtrise la nature d'un problème, il n'y a plus de choix : le problème est réglé. Mais c'est pas ça la nature du choix, le choix c'est justement quand on ne maitrise pas le problème !

ben oui !!! mais comprends bien qu'un spinoziste ( j' ironise ) est en mesure de maitriser tous les problèmes.



Si je reprends Macherey

Etre libre, c’est jouir et se réjouir de sa propre nature, en en éprouvant sans retenue, sans rien en distraire, la dimension active, qui vient de Dieu et témoigne de la présence indéfectible du divin tout au fond de nous, présence que nous ressentons de façon plus ou moins claire, selon le degré auquel « nous sentons et expérimentons que nous sommes éternels »

Je pense à l 'esclave dans les champs de coton.... qui pouvait jouir et se réjouir de sa propre nature (après tout c'est la sagesse) mais qui s'il avait eu à choisir aurait peut- être choisi la nature du maître sudiste.
On ne lui donnait pas le choix.

Alors, dans la question de la liberté, n'est- il donc pas question de choix et de capacité à opter ?

[Vanleers]

Je donne ici le début d’un article de Sylvain Reboul « Spinoza et la liberté » qu’on peut lire en :

http://sylvainreboul.free.fr/spi.htm

Ces propos me paraissent être ceux d’un spinoziste orthodoxe.
Pour un hémiplégique, ce n’est pas si mal et les narcissiques n’ont qu’à bien se tenir.


« Pour Spinoza les hommes se croient libres au sens du libre-arbitre de Descartes et/ou chrétien (pouvoir de choix indéterminé et donc arbitraire, c’est à dire irrationnel) non seulement parce qu’ils ignorent les causes (conditions) qui affectent leurs appétits et leurs désirs (conscients) mais parce qu’ils s’en vantent : il critique le narcissisme de l’homme qui, afin de sauver son âme et son corps de la finitude, se croit un empire dans un empire, pour s’élever à la hauteur de l’image illusoire de leur dieu transcendant la nature. Or l’âme est l’idée, la plupart du temps confuse et ignorante, du corps. La liberté de l’âme pour Spinoza est un mot vide de sens, sauf à exprimer une espérance creuse et impuissante : celle de se croire responsable du péché (tristesse) et voué au salut par la soumission volontaire à un Dieu totalement irrationnel. Notre seule réelle liberté c’est la libre nécessité désirante des appétits du corps et des désirs de l’âme qui les expriment ; elle passe par la connaissance de notre désir (conatus) et de ce qui l’affecte positivement et négativement dans la nature pour en accroître l’efficacité (ce qui nous est vraiment utile) ; c’est-à-dire de notre essence agissante comme partie prenante de la nature naturée et naturante dont la société elle-même fait partie, et par là, elle est puissance d’agir et joie. Elle ne choisit pas, si ce n’est entre la tristesse et la joie et ce choix n’en est pas un, car il est naturel ; la question est alors de savoir pourquoi nous souffrons et pourquoi nous ne pouvons pas être heureux comme notre essence corporelle et psychique nous détermine à l’être ?

La réponse est : parce que nous nous croyons libres (surnaturels) et que cette croyance, à la fois procède de l’ignorance et nous maintient dans l’ignorance des causes naturelles qui nous affectent négativement et donc dans la crainte de la nature et le tremblement du jugement du dieu pour être sauvés malgré nous, pauvres pécheurs ayant choisi le mal et donc étant responsables de nous-mêmes comme mauvais (voir Nietzsche). Pourquoi cette passion contraire à notre désir de joie? Parce que nous sommes impuissants en tant que modes finis à soumettre la nature à nos passions confuses et que nous ignorons les déterminations naturelles et sociales qui les rendent telles, passions qui à leur tour génèrent l’illusion du libre-arbitre qui, à son tour, entretient le désir de ne pas connaître. C’est à briser ce cercle vicieux que prétend Spinoza : en affirmant que la seule liberté possible, être actif et joyeux, suppose la prise de conscience lucide des déterminations et des passions qu’elles génèrent qui nous empêchent de l’être. Cette liberté n’est pas pouvoir absolu sur la nature infinie mais un pouvoir toujours relatif sur le monde en tant que nous le connaissons et sur nous-mêmes, corps et esprit finis que nous pouvons connaître tout aussi rationnellement, pour aller et agir aussi loin que nous le pouvons dans notre conatus (désir de vivre) et dans l’amour éternel et intellectuel de Dieu qui n’est autre que la nature. La liberté, pour Spinoza, n'est pas un état ou une condition métaphysique transcendant la nature, elle n'est qu'en acte: elle est mouvement de libération, aussi naturel que le mouvement de la chute des corps dont il convient de savoir ce qui lui fait obstacle pour qu'il produise ses effets bénéfiques (joyeux).

Pour être vraiment libre et heureux, il faut nous libérer de l’illusion du libre-arbitre pour chercher et trouver ce qui nous détermine afin d'accroître notre puissance d'agir qui est notre seule essence et, par là, combattre et vaincre la passion du surnaturel. Le rôle de la philosophie c’est de surmonter, par la connaissance rationnelle, la tentation religieuse (projection illusoire et triste de nos passions). Ce programme reste d'actualité aujourd'hui face au moralisme catastrophiste à la mode. »

[Vanleers]

A hokousai

Il est clair pour qui a un peu lu Spinoza que le libre arbitre que nie ce dernier, c’est le libre arbitre soutenu par Descartes : « pouvoir de choix indéterminé et donc arbitraire » comme l’écrit Sylvain Reboul.
Si, maintenant, vous dites que vous n’entendez pas le libre arbitre au sens de Descartes, comme vous n’avez pas défini précisément ce dont vous parlez, vous pouvez toujours dire n’importe quoi, vous êtes certain de ne jamais être contredit.

[aldo]

Il est clair pour qui a un peu lu Spinoza que le libre arbitre que nie ce dernier, c’est le libre arbitre soutenu par Descartes : « pouvoir de choix indéterminé et donc arbitraire » comme l’écrit Sylvain Reboul.
Si, maintenant, vous dites que vous n’entendez pas le libre arbitre au sens de Descartes, comme vous n’avez pas défini précisément ce dont vous parlez, vous pouvez toujours dire n’importe quoi, vous êtes certain de ne jamais être contredit.

[hokousai]

comme vous n’avez pas défini précisément ce dont vous parlez,

Alors je ne sais plus comment vous le dire.

J' ai dis précisément que la conscience de vouloir se suffisait à elle même comme phénomène attestant de mon libre arbitre.
Que je n'avais pas besoin de savoir des causes et de m'intégrer dans un registre de causes efficientes
et que de plus je conteste la pertinence de ce régime d' explication.

Ma conscience du libre arbitrage est un phénomène réel et est vraie en tant que phénomène réel .
C'est sa réalité qui fonde sa vérité
et non la correspondance entre une conscience- de et un objet de la conscience.

La conscience de vouloir, la décision ET l' acte de décision sont en un seul bloc.
Ce bloc n'est pas fragmentable en plusieurs éléments distincts. C' est un continuum.

Le libre arbitre est dans l'acte de volition. Il n'est pas dans les antécédents (compréhension des choix, incertitude et délibération etc ...qui précèdent)
c' est l'acte qui est libre, c'est l'entrée dans l'existence qui est libre.

Et ce effectivement à l'image de la nature dont il est un mode.

Tout cela je l'ai déjà dit.
......................
je renvoie à la fin de la lettre sur l 'infini. Passage des plus difficile à comprendre et tant sans doute que je n'en ai lu aucun commentaire nulle part.

Mais je voudrais encore ajouter en passant que les péripatéticiens plus récents, à ce que je pense, ont mal compris la démonstration des Anciens par laquelle ils ont tenté de montrer l’existence de Dieu. En effet, la voici en gros telle que je la trouve chez un Juif appelé Rab Ghasdaj [Jaçdaj] : s’il y a suite de causes à l’infini, toutes les choses qui sont seront également causées, or à rien de ce qui est causé n’appartient d’exister nécessairement par la force de sa nature, donc il n’y a rien dans la nature à l’essence de quoi appartient d’exister nécessairement. Mais ceci est absurde, donc cela l’est aussi. La force de l’argument ne se situe pas en ce qu’il est impossible qu’il y ait infini en acte ou progression des causes à l’infini, mais surtout en ce qu’on suppose que les choses qui n’existent pas nécessairement par leur nature ne sont pas déterminées à exister par une chose existant nécessairement par sa nature.

Ceci est absurde puisqu 'il existe des chose nécessairement .
Spinoza ne renvoie donc plus à des suites de causes infinie ...mais à une chose existant nécessairement par sa nature
A mon avis il renvoie à Dieu, c'est à dire à la Nature. Et c'est ce que je fais.

Mon acte est libre parce que je suis libre et je suis libre parce que je suis un mode de la Nature ... et non pas l'effet d'une infinité de causes.

Je ne suis pas libre QUE quand je suis conscient...mais là je le vois.

..............................
A mon avis (qui peut être contesté) je suis plus (+) libre ( puisqu' il y a des degrés dans la liberté ) quand je suis conscient que quand je suis non conscient.

Je veux dire que l'acte conscient exprime une puissance de penser et d'agir supérieur dans la nature.
Supérieur à l'automatisme par exemple.
Et à mon sens l' homme conscient est supérieur à des formes plus simples d'organismes.
L' homme échappe plus aisément que l'amibe à des formes de conscience moins adaptatives.

Je ne vois pas dans la conscience claire et distincte une infériorité par rapport à l'instinct mais une supériorité.

Je pense être tout à fait hors du cadre cartésien

c’est le libre arbitre soutenu par Descartes : « pouvoir de choix indéterminé et donc arbitraire »

.

[hokousai]

entre parenthèses

Sylvain Reboul avec qui j' ai beaucoup débattu il y a quinze ans ... m' a avoué un jour ne pas avoir pu entrer dans la cinquième partie de l'Ethique.
C 'était clair et plus que clair chez Sylvain...
c'est de la religion et Sylvain est un athée militant.

[Vanleers]

A hokousai

C’est toujours aussi imprécis et confus de votre part.
Selon Descartes :
« Le libre arbitre consiste à faire une chose ou à ne la faire pas sans qu'aucune force extérieure nous y contraigne »

Vous avez écrit que vous n’entendiez pas le libre arbitre au sens de Descartes.
Si vous ne pouvez pas donner votre définition en quelques mots sur le modèle ci-dessus (Le libre arbitre consiste …), alors je ne sais pas de quoi vous parlez et il est inutile de poursuivre sur ce sujet.