Le modèle taoiste de l'homme parfait

Questions touchant à la mise en pratique de la doctrine éthique de Spinoza : comment résoudre tel problème concret ? comment "parvenir" à la connaissance de notre félicité ? Témoignages de ce qui a été apporté par cette philosophie et difficultés rencontrées.
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hokousai
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Messagepar hokousai » 12 févr. 2012, 00:03

Je constate en effet que vous niez l'existence des gradations dans la puissance d'exister des choses


Ce dont je doute c'est de la finitude des choses. Pour parler simple, de l'existence des choses singulières en tant que distinctes les unes des autres telles qu'elles aient une puissance d' exister en propre. Spinoza dit la même chose dans sa lettre 12 sur l'infini.
Oui mais d' autre part il parle du conatus.
Il a bien du mal à être toujours en accord avec lui même.

Spinoza dit :<b>J' appelle mode les affections de la substance et leur définition n' étant pas celle d'une substance ne peut enveloper l'existence.</b>(lettre 12)
suit une une explication sur ce que nous pouvons concevoir des modes.
.<b>" nous pouvons fixer à volonté la durée et la diviser en partie</b> ( je résume le texte )

Effectivement "à volonté on peut diviser". On est dans l'imagination.
Quand on perçoit visuellement le monde et quand on le pense en entités distinctes ( les étants ) on est dans l'imagination.
Spinoza estime que si on pense la<b> substance</b> on est moins et même plus du tout dans l'imagination. Certes, peut être.
Il reste que l' idée de <b>substance</b> est liée à celle de modifications lesquelles sont imaginaires.

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Shub-Niggurath
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Messagepar Shub-Niggurath » 12 févr. 2012, 01:12

En suivant votre raisonnement, il faudrait peut être affirmer alors que tous les modes sont infinis, non absolument comme la substance, mais en leur genre. C'est-à dire que cette infinité qui est la leur est contenue en certaines limites, sans qu'il y ait contradiction. L'exemple géométrique qui est contenu dans la lettre 12 pourrait sans doute nous éclairer à cet égard, puisque selon Spinoza l'espace contenu entre deux cercles non concentriques admet une infinité de distances inégales, bien qu'il y ait un maximum et un minimum. Sans doute en va-t-il de même des modes que l'on dit finis (en leur genre, comme dit Spinoza) car nous pouvons en concevoir d'autres plus grands ou plus petits.

Et l'existence des mode finis, ou indéfinis, ou infinis en leur genre, n'est pas seulement imaginaire, mais bien réelle, car autrement rien d'autre que la substance et l'infinité de ses attributs, qui sont la même chose, n'existerait. Je crois qu'il faut arriver à maintenir ces trois niveaux d'existence en Dieu, sinon cela reviendrait à rejeter comme des illusions l'existence des êtres de la Nature.

Si vous aviez raison sur ce point, alors nous n'aurions plus qu'à nous réfugier dans le non-agir, puisqu'à la substance seule appartiendrait l'existence et la puissance, et nous n'aurions pas plus de réalité que les ronds dans l'eau que font les gouttes de pluie en tombant.

Or Spinoza affirme proposition 36 partie 1 que : "rien n'existe dont la nature n'entraîne quelque effet". Cela revient à faire des modes finis, ou indéfinis, ou infinis en leur genre, des causes, et non de simples effets illusoires de la puissance divine. Donc nous, en tant que corps et en tant qu'esprit, sommes causes d'effets dans l'attribut étendu et dans l'attribut pensant, d'une façon réelle et non illusoire.
Modifié en dernier par Shub-Niggurath le 12 févr. 2012, 01:53, modifié 1 fois.

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Messagepar hokousai » 12 févr. 2012, 01:48

sinon cela reviendrait à rejeter comme des illusions l'existence des êtres de la Nature.

C"est à dire des illusions par rapport à quoi exactement ? Je n'envisage pas du tout le monde tel que je le vois comme une <b>illusion</b>

Si vous aviez raison sur ce point, alors nous n'aurions plus qu'à nous réfugier dans le non-agir, puisqu'à la substance seule appartiendrait l'existence et la puissance,


je ne cherche pas à avoir raison, je vous dis comment je vois les choses.

Si je ne crois pas en la substance, il faut quand même bien que je crois à l'existence. Et n' y croirais- je pas le résultat serait le même.
Donc je me réfugie dans l'existence.
( se réfugier est trop fort, ce n'est pas un refuge l'existence ... car il n' y a rien d'autre.)
.......................
j'aime bien ce que vous écrivez là, disons que ça me parle
<b>que tous les mode sont infinis, non absolument comme la substance, mais en leur genre. C'est-à dire que cette infinité qui est la leur est contenue en certaines limites,( mais je termine par : à volonté )</b>

bien à vous
jluchks

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Messagepar hokousai » 12 févr. 2012, 11:00

cher Shub-Niggurath

Il me semble qu'on ne se comprenne pas sur "imaginaire". Pour Spinoza "imaginaire" ne signifie pas irréel.


Ce que je vois comme une illlusion( au contraire de vous, de Spinoza et de tous les croyants en Dieu ) c'est la substance.
Henrique reprend souvent l'exemple du visage et de ses expressions. Pour moi un visage sans expressions ça n existe pas . Disons que le visage est un être de raison , une fiction utile.

Je n'ai pas dominante dans mon espace mental l'idée* d'UN être ( unique) infini, éternel, immuable. Dans un sens oui c'est une forme d' athéisme.
je dois dire que pire, cette idée me gêne un peu.
Elle surplombe la diversité infinie des modifications possibles de la nature et à ses modifications je tiens.
Loin d être réticent à l'idée d 'impermanence, de fluidité, voire d'incertitude, j' en jouis.
Il doit y avoir une manière habile de se couler dans la mouvance des choses qui ne nous fasse plus apparaitre cette impermanence comme un malheur.

Sûr que si on reste sur la rive à déplorer que le fleuve coule ça ne va pas .
Ca ne va pas parce que quelle que soit la déploration le fleuve coule .


*Je préfère l' idée d' éternel retour...mais pas du même.

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Messagepar Shub-Niggurath » 12 févr. 2012, 11:50

Oui vous êtes plus épicurien que spinoziste, voir héraclitéen, au sens où vous préférez le flux infini des modifications à l'idée d'un Tout immuable, illimité et permanent qui serait la cause de ce flux mouvant et changeant.

La question est alors fort simple, car dans la Nature immense, vers quoi orienter nos pensées pour trouver un objet auquel s'attacher et lier nos pensées afin de trouver la stabilité et la paix de l'âme ?

C'est bien à cet objet mystérieux, qui ne tombe sous aucun de nos sens, mais peut seulement être compris par la pensée pure, que les philosophes taoïstes nomment le Tao, et que Spinoza nomme la Substance, qu'il faut nous unir d'amour, si nous voulons que notre esprit connaisse la joie, la paix et la tranquillité que je vantais dans mes précédents messages.

Sans l'idée de cet être immuable et plus grand que tout ce qui existe dans l'univers, l'âme est perpétuellement agitée par les objets des sens, tirée d'un coté et de l'autre sans jamais connaître le repos. C'est pourquoi la connaissance de l'être infini et éternel est au plus haut point désirable, dans la simple conduite de la vie et la recherche de la sérénité.

Mais peut-être trouvez-vous, comme beaucoup d'hommes et de femmes, plus de plaisir au jeu continuel des passions changeantes qu'à la tranquillité de l'âme qui naît de la contemplation de la puissance absolument infinie elle-même.

Pour ma part, la faiblesse de ma nature a besoin de ce roc solide auquel s'attacher par des liens de plus en plus fort, et que le temps ne fait que renforcer encore et encore, afin de jouir de la sérénité.

Je ne nie pas, loin de là, l'existence réelle des choses qui sont dans la Nature, mais je nie que ces choses puissent nous mener à la jouissance du souverain bien de l'esprit qui est, comme l'appelle Spinoza, la béatitude éternelle. Je ne méprise pas pour autant les plaisirs que peuvent nous apporter les choses, mais plus je comprends la nature divine, moins je suis enclin à lui préférer l'amour pour les choses sensibles.

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Messagepar hokousai » 12 févr. 2012, 12:32

Sans l'idée de cet être immuable et plus grand que tout ce qui existe dans l'univers, l'âme est perpétuellement agitée par les objets des sens, tirée d'un coté et de l'autre sans jamais connaître le repos.


Il y a manière d'agir en se reposant ( si j' ose dire ). C'est une manière d'agir taoïste...mais ce n'est pas propre au taoïsme,
Voyez Montaigne
« Quand je danse, je danse; quand je dors, je dors;... Notre grand et glorieux chef-d'oeuvre, c'est de vivre à propos. »

Spinoza ne cesse d'exister. Je ne le vois pas en contemplation quasi mystique de la substance, je le vois agissant et comprenant les choses comme réelles en tant qu'elles enveloppent par l'essence de Dieu l' existence .
C' est tout à fait ça !
Les chose n'exitent pas parce qu'elles sont rouges ou chaudes ou rugueuses ou touchées par d'autres, elles existent parce que l 'existence existe. L' existence c'est cela, c est Dieu, c'est la causa sui. C' est ce qui ne oeut pas ne pas exister .
De mon point de vue l'existence n'a pas à être substantifiée.
( ce que Spinoza fait )
A part ça Spinoza est pour moi un ami très docte par dessus le temps.

Mais Montaigne je dirais que je l'aime comme on s' aime soi même ou comme on devrait s aimer soi même c' est à dire sans réserves.

très amicalement
jluc hokousai

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Messagepar Henrique » 12 févr. 2012, 14:22

hokousai a écrit :
Ce que je vois comme une illlusion( au contraire de vous, de Spinoza et de tous les croyants en Dieu ) c'est la substance.
Henrique reprend souvent l'exemple du visage et de ses expressions. Pour moi un visage sans expressions ça n existe pas . Disons que le visage est un être de raison , une fiction utile.

Quand j'en ai parlé une ou deux fois, il me semble bien que j'ai précisé aussi qu'il n'y a pas de visage sans expression, de même qu'il n'y a pas de nature naturante sans nature naturée. Même dans le repos complet, un visage exprime cette façon d'être. Mais je dis bien en effet que si le visage n'existait pas, il n'y aurait pas d'expression : il reste antérieur logiquement à ses affections. Vous dites Hokousai qu'il n'y a que des expressions, que le visage n'est qu'une fiction utile que vous ramenez à un être de raison.

Pour commencer, je vous invite à relire le chap. I des Pensées métaphysiques. Spinoza y distingue l'être forgé ou fiction de l'être de raison. L'être forgé n'existe pas en dehors de l'esprit et n'a donc pas de réalité si par ce dernier mot on entend ce qui est reconnu comme existant nécessairement ou pouvant exister positivement hors de l'esprit. Une sirène est par exemple une fiction où on joint "par la volonté" sans nécessité deux termes renvoyant à des êtres pensés comme réels : la femme et le poisson. Mais de la même façon, je peux penser conjointement "Président de la Vème république française" et "communiste", ce ne sera qu'une fiction mais peut être réel par accident. Aussi un être forgé ou une fiction peuvent être vrais ou faux dans la mesure où ils affirment quelque chose.

Au contraire un être de raison ne peut être dit vrai ou faux car il ne correspond à rien de réel, il ne peut avoir aucune réalité car il n'existe positivement que dans la pensée, même s'il s'impose nécessairement à la raison, car il repose sur la négation alors que la réalité est affirmation. Par ex. la notion de cécité n'est qu'un être de raison, l'homme qu'on dit privé de la vue n'est ainsi désigné que par comparaison avec ce qu'on connaît déjà habituellement : les hommes privés de beaucoup de choses mais pas de la vue. On n'a rien de ce qu'est positivement un homme quand on l'a défini comme aveugle. Ainsi la cécité n'existe pas, puisque ce terme ne recoupe que la négation de la vue, il n'y a d'existence que du positif. De même encore l'ignorance comme absence de savoir n'est qu'un être de raison qui n'explique rien par lui-même : un chauffard grille un feu rouge, il se fait arrêter et dit qu'il ne l'avait pas vu mais ce qui l'a fait griller le feu n'est pas la non vue du feu mais son impulsion d'avancer rapidement et de se sentir fort au volant de sa voiture. "S'il avait vu le feu, il se serait arrêté" mais justement "il s'est arrêté" n'est pas plus réel ici que "il a vu le feu".

Dire maintenant que le visage n'est qu'un être de raison (car je suppose maintenant que vous avez assez compris qu'il n'y a de fiction que lorsqu'on joint des idées d'objets réels pour en former de nouvelles), ce serait dire qu'il n'est qu'une pure négation, mais de quoi ? L'extrémité de la ligne est un être de raison : ce n'est qu'une négation de sa continuation, l'extrémité n'a pas d'existence autrement que par comparaison avec d'autres choses. De même l'homme bipède sans plumes : l'homme n'est pas une poule et la déf. Mais de quoi le visage serait-il la négation s'il n'était qu'un être de raison ?

Ensuite, vous dites que les expressions sont seules réelles puisque le visage ne serait qu'un être de raison. Mais comment pourraient-elles être expressions d'un non-être ? De quoi les expressions du visage sont elles l'expression si le visage n'existe pas ? De même, de quoi les corps sont-ils les affections, si ce ne sont pas des substances (leur essence n'enveloppe pas l'existence) et si la substance n'existe pas ?

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Messagepar hokousai » 12 févr. 2012, 19:14

à Henrique

Dans un pays où tous les hommes seraient aveugles ( comme dans la fiction admirable de Saramago) celui qui voit n' existe- t- il pas puisqu' il est privé de la condition naturelle et commune. Il voit, il est donc hors du statut commun de sociabilité, est-ce un non homme?
Ce n'est plus la cécité qui y est négation de la normalité, c'est la vision . Voir est alors le non aveuglement.
Dire que la cécité n' existe pas c'est jouer sur les mots .

Les aveugles existent et leut état est tout a fait positif.
Voir peut très bien être compris comme une privation de cet état d 'obscurité que les aveugles ne comprennent d'ailleurs pas ainsi puisque obscurité et lumière ne sont pas de leur expérience .
Voir c'est être privé de l'état commun des aveugles .
Donc la vision n'existe pas .
.............................................

Ce sont des questions de grammaire . Une expression est dans la grammaire: expression<b> de</b>.

Est- ce qu'un arbre au fond du champ est une expression de ? Est -il l' expression du paysage au sol? Et le paysage au sol est- il l 'expression de tout ce qui est dans le champ visuel ?

Je peux bien dire que si je déplace des livres sur les étagère je change l' expression de ma bibliothèque . Car après tout de quoi les livres sont- ils les affections ?

Répartissons mes livres à travers la ville, un dans chaque maison . De quoi les livres sont-ils alors les affections ? D' une substance ( la bibliothèque )? Avouons que les livres ont plus de consistance (dans cet exemple) que la substance.

amicalement
hokousai

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Messagepar marcello » 12 févr. 2012, 21:56

Hokusai,
Etes-vous spinoziste ?
Quelles sont les parties de la philosophie de Spinoza avec lesquelles vous vous sentez en harmonie ?
Qu'est-ce que la pensée de Spinoza vous apporte pratiquement dans votre vie (dans la qualité de votre existence) .
J'espère que vous ne trouverez pas ces questions trop personnelles.

marcello

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Messagepar Henrique » 13 févr. 2012, 01:03

Hokousai,
Si vous me disiez "tout est relatif", je vous répondrais "mais relatif à quoi ?", vous me répondriez "ah, mais vous faites de la grammaire". Et même si vous disiez "Les sens évoquent" et que je vous demande "mais ils évoquent quoi ?", vous trouveriez encore le moyen de sous-entendre que je prends la grammaire pour l'être, ce qui vous autoriserait à dire tout et son contraire, puisque seule la grammaire nous l'interdit à vous entendre.

Vous ne vous apercevez pas que c'est vous qui jouez sur les mots, et je dirais même qui êtes le jouet des mots. Du début à la fin.

Dans un pays où tous les hommes seraient aveugles, celui qui verrait pourrait peut-être être privé de la sensibilité plus grande que développent ordinairement ceux qu'on appelle aveugles par rapport aux voyants pour ce qui est des autres sens. Encore qu'une telle privation ne serait rien en effet de positif puisque justement ce n'est que par la comparaison que nous la concevons et donc par la mise en commun de ce qui de fait est sans commune mesure. Mais la capacité de voir en tant que telle ne le priverait de rien. Et de quoi donc cela le priverait-il ? Vous répondez : il serait privé de la non-vision, c'est-à-dire qu'il serait privé de privation. Quelle perte mes amis ! Et après, vous ne craignez pas de m'accuser de jouer sur les mots, ce qui au moment où vous me lisez, j'imagine, ne doit toujours pas vous paraître aussi absurde que cela.

Vous réfutez ma proposition "la cécité n'existe pas" en vous contentant de ne pas la comprendre et de dire le contraire en prémisse pour en déduire finalement que la vision n'existe pas, ce qui ne semble pas une seconde vous suggérer que vous vous auto-réfutez.

Après, vous vous contentez encore de dire sans vous en rendre bien compte que vous ne comprenez pas ce que je dis en vous dispersant vers des exemples qui n'ont rien à voir avec le sujet, alors que comprendre c'est rassembler ce qui peut l'être, prendre conscience de l'unité de ce qui est lié.

Si je vous disais que cueillir, c'est forcément cueillir quelque chose, vous me demanderiez "est-ce qu'un arbre au fond d'un champ cueille quelque chose ? Est-il cueillette du paysage ou du sol ? Et mes livres sur les étagères de ma bibliothèque, de quoi sont-ils la cueillette ?" etc.

Tout ça pour ne pas répondre à la question "qu'est-ce qu'expriment les expressions du visage si le visage n'est qu'un être de raison ?" Tout ça pour ne pas avoir à reconnaître l'absurdité de votre proposition : le visage n'existe pas et donc la substance n'existe pas.

Quant à moi, si je vois une pierre, je ne perçois pas un "non-homme" ou pourquoi pas un "non-chien" ou un "non-dieu", comme si cela pouvait expliquer quoique ce soit des propriétés de cet être. Et je ne m'étonnerai pas en considérant la pierre et les propriétés qui peuvent découler de son essence, qu'elle n'aboie pas ou qu'elle ne fait pas tomber la manne du ciel. De même si je rencontre Gilbert Montagné ou Ray Charles, je pourrais certes prétendre si je confonds imaginer (i.e. faire des associations et des dissociations d'images) et comprendre, que j'ai vu des aveugles, mais si je reviens à l'intelligence, qui ne comprend que des réalités positives, je ne verrai que des hommes qui peuvent chanter, rire, marcher, parler et tout ce qu'ils peuvent effectivement faire. Et je pourrai dire la cécité n'existe pas.


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