Réalité du troisième genre de connaissance ?

Questions touchant à la mise en pratique de la doctrine éthique de Spinoza : comment résoudre tel problème concret ? comment "parvenir" à la connaissance de notre félicité ? Témoignages de ce qui a été apporté par cette philosophie et difficultés rencontrées.
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Messagepar automate » 14 févr. 2012, 16:25

Pour ma part, je reste sceptique quant à cette connaissance du troisième genre, tout comme je suis sceptique en ce qui concerne le troisième ordre pascalien, cet au-delà de la rationalité.

bien que le troisième genre n'échappe pas à la raison, je trouve, pour ma part, qu'il sent bon le mysticisme et l'imaginaire aussi.

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Messagepar Shub-Niggurath » 14 févr. 2012, 16:41

automate a écrit :Pour ma part, je reste sceptique quant à cette connaissance du troisième genre, tout comme je suis sceptique en ce qui concerne le troisième ordre pascalien, cet au-delà de la rationalité.

bien que le troisième genre n'échappe pas à la raison, je trouve, pour ma part, qu'il sent bon le mysticisme et l'imaginaire aussi.


En somme, le troisième genre de connaissance, contrairement au second, implique toujours l'idée de Dieu. Pour le construire il faut donc avoir bien compris le livre 1 de l'Ethique, c'est-à-dire avoir formé une idée de Dieu la plus précise possible en fonction des indications que fournit Spinoza. Le second genre de connaissance correspond à la science classique, la raison, tandis que le troisième correspond en effet à une vision mystique du monde dans laquelle l'imaginaire n'a aucune place, mais au contraire où Dieu prend toute la place. C'est grâce au troisième genre de connaissance que nous pouvons unir notre esprit à Dieu et jouir ainsi de la Béatitude. Sans le troisième genre de connaissance il n'existe pas de joie éternelle, c'est-à-dire aucun amour éternel.

"Cette connaissance engendre un Amour envers un objet éternel et immuable, et don nous avons réellement la possession. C'est pourquoi cet amour ne peut être corrompu par aucun des vices qui sont inhérents à l'amour ordinaire, pouvant au contraire croître sans cesse, occuper la plus grande part de l'esprit, et l'affecter profondément."

Scolie de la proposition 20 de la partie 5.

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Messagepar automate » 14 févr. 2012, 18:40

L'idée de joie éternelle et de "fusion en Dieu" me rend très perplexe et semble plutôt rassurer tous ceux qui ont une vision "bouddhiste"...

je suis plutôt du côté de Stendhal qui partait chaque matin à la chasse aux petits bonheurs".

L'idée de Dieu chez Spinoza, c'est-à-dire l'ensemble du réel est pour moi plus un concept qu'une réalité

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Messagepar Shub-Niggurath » 14 févr. 2012, 20:04

C'est vous qui dites qu'il s'agit d'une fusion en Dieu, ce que Spinoza ne dit jamais, et pour une raison simple, c'est que nous sommes déjà de toute éternité en ce Dieu, et pour toute l'éternité (voir la proposition 15 de la partie 1 de l'Ethique). Il n'y a donc pas lieu de rechercher une quelconque fusion, mais de comprendre que nous sommes une partie de la puissance infinie d'exister et d'agir de Dieu, ce qui est très différent et beaucoup moins new age, ou bouddhiste comme vous préférez...

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Messagepar automate » 15 févr. 2012, 09:03

Effectivement le terme de fusion que j'ai employé n'est pas correct. La fusion fait intervenir l'idée de 2 êtres séparés qui ne feraient qu'un après une "expérience mystique" ou une rencontre surnaturelle ( comme l'idée de grâce chez Pascal lors du fameux Memorial ).

Ce que je veux dire c'est que si nous considérons Dieu comme étant tout ce qui existe et qui peut exister "en puissance" ( c'est-à-dire l'ensemble des corps et des pensées, bref tout le réel ), cela revient à dire que l'homme est une partie du réel ( un mode ) et non un être à part ( un empire dans un empire).

Mais dire ceci n'implique en rien la possibilité du troisième genre de connaissance mais simplement la prise de conscience rationnelle de l'homme fait partie d'un tout.

J'aimerais quand même qu'on me cite un seul exemple d'un être ayant accédé à ce troisième genre.

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Henrique
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Messagepar Henrique » 16 févr. 2012, 11:00

Prendre conscience rationnellement que l'homme fais partie d'un tout, c'est dans le cadre du deuxième genre de connaissance, se représenter un enchaînement d'idées générales : l'homme n'est pas cause de lui-même, c'est entendu. En prendre conscience intuitivement, c'est partir de l'idée adéquate de l'essence formelle de l'étendue (ou de la pensée), c'est-à-dire de ce qu'elle est concrètement en tant que réalité singulière, pour percevoir adéquatement l'essence des choses singulières, à commencer par le corps et par le mental dont nous avons l'idée.

L'étendue est certes aussi une notion commune à tous les corps, mais considérée en son essence, elle est cause d'elle-même, ne supposant rien d'autre qu'elle même pour être conçue clairement, distinctement, complètement (et concevoir ici est à prendre au sens biologique du terme, pas au sens de former des idées générales) de sorte qu'il n'y a qu'une seule étendue, partout la même, identique à elle-même. Ainsi "quoique chacune des choses singulières soit déterminée par une autre d'exister d'une certaine manière, la force par laquelle elle persévère dans l'être suit de l'éternelle nécessité de la nature de Dieu." (E2P45, sc.) : l'infinité de l'attribut divin est ce qui explique que chaque chose singulière s'efforce de persévérer dans son être, comme le précisera la dém. d'E3P6.

La puissance de Dieu, autrement dit de l'étendue, par laquelle toutes choses et lui-même existent et agissent, est l'essence même de Dieu (E1P34). Ainsi, se sentir vivant, ressentir cette force qui nous fait exister et agir sans limite interne, c'est se connaître selon le troisième genre de connaissance. Voilà pourquoi le mental a une connaissance adéquate de l'essence éternelle et infinie de Dieu (E2P47) : c'est ce pouvoir de s'auto-affirmer que nous pouvons connaître très facilement si nous y sommes attentifs. Et nous pouvons connaître toute chose ainsi, de l'intérieur, essentiellement, en considérant comment s'exprime à travers elle une puissance infinie d'exister dont sa singularité est une expression, vibrante de cet effort (exercice de la force) d'exister. Il n'y a donc là rien de bien mystérieux, quoique ordinairement nous occupons notre mental en connaissant les choses en surface et confusément, par les images que nous y associons.

C'est dans ce cadre que nous sentons que nous sommes éternels : lorsque ressentant la vie qui s'exprime en nous, ce n'est plus la durée qui détermine ce que nous ressentons mais notre être même en tant qu'il est immédiatement perceptible intuitivement comme puissance de s'étendre ou de penser. "Le mental en effet, ne sent pas moins les choses qu'il conçoit par l'intellect que celles qu'il a dans la mémoire"

Après, pour quelqu'un qui ne perçoit jamais les objets que par les images qu'ils lui évoquent, cela peut paraître abstrait et non concret. Mais c'est comme l'amour, on pourrait très bien demander qu'on nous cite un seul exemple de quelqu'un qui a aimé et douter de tous ceux qu'on nous proposerait. L'amour comme l'intuition de l'existence comme puissance d'affirmation s'éprouvent et ne se prouvent pas extérieurement. Il suffit d'essayer ici d'être attentif à ce que vous ressentez à être là, simplement, sans y associer de mot ou d'images tirées de votre mémoire.

Considérez l'extension sans laquelle vous ne seriez rien : voyez vous des limites à cette extension en tant que telle ? Vous imaginez d'autres corps qui limitent votre corps, mais ces corps sont eux-mêmes étendus. Considérez l'étendue en tant que telle. Avez vous à faire un effort, dans le sens de ressentir une peine, pour maintenir son existence ? Considérez maintenant plus particulièrement votre corps, ce qu'il fait, respirer, certes, mais plus fondamentalement être là, se maintenir dans son existence en faisant en sorte d'éviter toute association d'image visuelle ou sonore. Considérez l'étendue, considérez votre corps intuitivement et dans le même temps, un peu comme lorsqu'on se concentre en même temps temps sur un point fixe tout en continuant de percevoir son environnement. Prenez patience et le lien qui unit l'une et l'autre vous apparaîtra dans son évidence.

On peut faire de même avec la pensée en tant que telle et le mental dont nous avons l'idée. Se percevoir en train de percevoir.

En s'installant dans ce genre de pensée, les petits bonheurs de Stendhal ne sont pas du tout exclus. Ils prennent simplement une intensité supplémentaire. Quant aux petits malheurs et même aux grands avec de l'exercice, ils paraîtront beaucoup moins importants.

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Messagepar marcello » 16 févr. 2012, 12:33

On peut faire de même avec la pensée en tant que telle et le mental dont nous avons l'idée. Se percevoir en train de percevoir.

En s'installant dans ce genre de pensée, les petits bonheurs de Stendhal ne sont pas du tout exclus. Ils prennent simplement une intensité supplémentaire. Quant aux petits malheurs et même aux grands avec de l'exercice, ils paraîtront beaucoup moins importants.


Cela semble rejoindre la pleine conscience ou mindfulness qui est une version "laïque" de la méditation.
Son principal est effet d'abord d'accepter les expériences de souffrance et de les voir se dissoudre dans le non-attachement aux idées et même aux sensations. Mais il n'est pas nécessaire de se sentir relié à l'ensemble de la nature ou à Dieu (Pensée ou Etendue) pour ressentir l'indéniable efficacité du mindfulness.

Je vais essayer de pratiquer la méditation de pleine conscience à partir de votre proposition de relier mon corps à l'Etendue et mes idées (adéquates) à la Pensée.
La difficulté est de le faire tout en se concentrant sur sa respiration pour ne pas s'attacher aux idées qui traversent la conscience.


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Messagepar Henrique » 16 févr. 2012, 13:23

Méditer peut signifier étymologiquement "se tenir au milieu de", c'est un peu ce que j'appelle "être là". Après on peut faire toutes sortes d'exercices de concentration ou d'ouverture d'esprit qui seront bons pour la personne si c'est pratiqué dans un esprit libre de toute superstition ou de sectarisme. Mais la question est ici celle de connaître adéquatement et non imaginairement les êtres de la nature dans ce qu'ils ont à la fois d'essentiel et de singulier. On peut comprendre avec Spinoza que c'est la perception ordinaire que nous avons des êtres, avec toutes les images que nous leur associons, qui est en fait imaginaire, confuse, "mystique" dans le sens négatif que conférait à ce mot Automate.

La principale difficulté pour intégrer cette pratique qui est en même temps une théorie (au sens de vue synoptique), est le détachement à l'égard de nos habitudes mentales qui sont surtout le bavardage intérieur et donc l'imagination, connaissance inadéquate de soi et des êtres. Je dirais qu'il s'agit d'être intuitivement attentif au fait que les choses comme notre corps sont et s'affirment sans que nous y soyons pour quelque chose, sans qu'il y ait là d'intention. Sur la respiration, sentir et observer intérieurement comment elle se fait toute seule en évitant de chercher à la contrôler. En s'installant dans cette connaissance, on doit finir par sentir la force qui fait que ce corps respire. Cette force, c'est Dieu, c'est-à-dire ici l'étendue en tant que dynamisme.

La raison pourra ensuite nous éclairer sur le processus par lequel un corps comme le mien peut respirer, ce qui ne fera qu'affiner ma perception de la force de la nature en moi, à condition que les idées générales ne fassent pas non plus obstacle à l'intuition intellectuelle à travers les mots qui la fixent dans la mémoire/imagination.

Sur la pensée intuitive que nous pouvons avoir des choses, sans que s'interposent les images ou les discours (qui sont l'évocation d'images ou de notions communes), tout le monde a en eu l'expérience d'après Spinoza. C'est ce qui nous arrive quand les objets nous apparaissent dans leur présence dénudée, dévoilée de tous les habits de la pensée discursive. C'est par exemple ce sentiment que nous pouvons avoir de vivre intensément dans une situation périlleuse, où la réalité présente de mon corps et des corps environnant requièrent une attention intégrale : conduire à 150 à l'heure, sauter à l'élastique, cela peut arriver aussi lors d'un premier baiser, en présence d'une œuvre ou d'une personne qui captent entièrement notre attention...

Il s'agit de moments de vigilance absolue à ce qui est qui sont en général accompagnés d'un profond sentiment de satisfaction : on se sent à sa place, on ne souhaite être nulle part ailleurs, ici et maintenant dans le monde comme on y toujours été mais sans s'en rendre compte, dans un sentiment d'unité plénière avec tout ce qui est, on a envie de rire un grand coup sans que rien ne nous paraisse ridicule. L'erreur qui s'en suit est souvent de chercher à reproduire telle situation, tel contexte où on a éprouvé ce sentiment pour en faire des moyens de les retrouver ces sentiments et souvent, ça ne marche pas parce qu'on arrive alors avec ses images et les discours qu'on s'est raconté ensuite, de sorte qu'il ne peut plus y avoir cette présence nue de la réalité à elle-même qui nous avait tant satisfait.

L’Éthique de Spinoza peut être considérée comme une méthode pour comprendre ce qui se passe dans de tels moments de façon à savoir quelle attitude de la conscience permet de les retrouver dans les situations les plus simples et les communes de l'existence humaine.

Un blog pas mal à voir sur ces sujets :
http://eveilphilosophie.canalblog.com/

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Messagepar Libr617 » 29 mars 2012, 23:35

En tant que pianiste, je crois que j'ai plus d’une fois éprouvé le 3ième genre de connaissance. Lorsque j’entends une musique – télévision, radio…etc. – je ne suis pas toujours capable de donner le nom des notes car j’ai une oreille mi-relative, mi-absolue.

En revanche, si je me mets au piano, mes doigts peuvent immédiatement reproduire cette musique sans que j’aie à réfléchir ou à penser et ce, quelle que soit la complexité du morceau et de son harmonie. Mes doigts seuls savent où se placer sur le clavier. Je n'ai pas à réfléchir consciemment. C'est de l'ordre de l'évidence, du naturel.

Je ne suis pas un cas isolé. C’est un « truc » qu’on possède soit lorsqu’on est très jeune – les enfants de moins de 5 ans – soit lorsqu’on a beaucoup travaillé l’instrument (ce qui est mon cas).

Jadis, il m’aurait fallu trouver d’abord le nom des notes, peut-être même par tâtonnements successifs, puis travailler pour pouvoir rejouer le morceau sans m’arrêter, sans hoqueter face à aux difficultés techniques. Aujourd’hui, je mets les doigts sur le clavier et cela « fonctionne » tout seul sans aucune représentation mentale. C’est seulement après, en regardant ce que font mes doigts, parfois même en itérant l'action, que je peux déterminer le nom des notes.

Cet exemple concret me paraît bien correspondre au troisième genre de connaissance dont parle Spinoza.

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Messagepar hokousai » 30 mars 2012, 01:03

à Libr617

il faudrait quand même revenir au texte .

prop 30/5
""Par conséquent, concevoir les choses sous le caractère de l'éternité, c'est concevoir les choses en tant qu'elles se rapportent, comme êtres réels,* à l'essence de Dieu, en d'autres termes, en tant que par l'essence de Dieu elles enveloppent l'existence. Ainsi donc notre âme, en tant qu'elle connaît son corps et soi-même sous le caractère de l'éternité, possède nécessairement la connaissance de Dieu et sait, etc. C. Q. F. D."""
*Pautrat traduit par " comme des étants reéls"

Ce qui est important c'est réel car réel chez Spinoza est égal à parfait . Il y a donc une affirmation de la perfection.

Les choses du monde sont réelles donc parfaites.
Mais pas par essence, pas parce qu'elles sont factuellement, elles ne sont pas parfaites non plus parce que telles ou telles cause singulières les rendraient parfaites .
Elles le sont comme enveloppant par l'essence de Dieu l'existence .

Mais cela se comprend. Ce n'est pas si intuitif que ça . Ce n'est pas parce que c'est ditintuitif qu'il n'y a pas de compréhension intellectuelle ou de déduction . Il y a une déduction par la Raison.

voir prop 23/5. Toute la déduction vient de l'idée que nous avons de l'essence du corps . Ce n'est pas parce que c'est l'idée de l'essence du corps que c'est intéressant , mais c' est parce que c'est une idée conçue avec une certaine nécessité éternelle que cette idée est importante .

Est -ce difficile à comprendre?
...............................

Si vous ne faites pas l' effort de lire et d' essayer de comprendre vous passez à coté.

Soit on parle de mystique ou d'imagination
soit on ramène ça aux conduites spontannées automatiques
soit on évoque une sur-rationalité ( ?)
ou des pratiques un peu spécialisée de méditation ...que sais je ?...tout y passe d'extraordinaire .

mais ça na rien à voir .


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