Appel à témoins

Questions touchant à la mise en pratique de la doctrine éthique de Spinoza : comment résoudre tel problème concret ? comment "parvenir" à la connaissance de notre félicité ? Témoignages de ce qui a été apporté par cette philosophie et difficultés rencontrées.
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marcello
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Appel à témoins

Messagepar marcello » 21 févr. 2012, 18:00

Je suis vraiment intéressé par votre expérience par rapport à la compréhension et la mise en pratique de l'Ethique.
Je suis certain que le partage d'expérience peut autant faire progresser chacun de nous que l'approfondissement des rapports entre la substance, les attributs et les modes (sans ironie aucune).
En ce qui me concerne, comme je l'ai déjà dit dans un autre sujet, je me suis cassé les dents sur l'Ethique pendant plusieurs dizaines d'années comme un alpiniste qui devrait redescendre après avoir grimpé une dizaine de mètres dans l'Everest :D
Au passage, j'ai transmis mon conatus à une de mes filles qui a étudié la philosophie et particulièrement Spinoza à Oxford. Il est à noter que cela ne m'a pas aidé à mieux comprendre.
Cette année, je me suis jeté à l'eau et j'ai passé trois mois presque à temps plein à essayer de comprendre l'Ethique.
Malgré tout mon conatus et mon désir, je ne comprenais...rien.
J'ai alors décidé de suivre le cours d'agrégation de Pierre-François Moreau à l'ENS de Lyon
[url]file:///C:/Users/Marcel/Desktop/SPINOZA/Cours%20de%20Moreau%20sur%20Spinoza.htm[/url]
J'ai suivi 13 cours en prenant des notes. J'étais assis au fond de la classe et petit à petit, je comprenais pendant qu'il parlait, mais lorsque je reprenais l'Ethique, je calais au bout de 200 à 300 mètres en rencontrant un mur.
Et puis, un matin, je me suis réveillé avec une indigestion carabinée.
Impossible de lire une ligne de Spinoza. J'avais l'impression d'être un plouc en train de me faire mener en bateau par un beau parleur qui aurait pu me démontrer n'importe quoi.
Je me suis dit alors que c'est parce que je manquais d'une culture philosophique assez consistante.
Mon conatus m'a fait alors commander une histoire de la philosophie par un chancelier d'Oxford
http://www.amazon.co.uk/New-History-Western-Philosophy/dp/0199589887/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1329842859&sr=8-1
Voici ce que m'a fille m'a dit du livre :
attends, l'ancienne version de ce livre était un de nos livres en philo à Oxford- on l'avait tous dans nos 15m2 de chambre.
je connais l'indigestion, c'est très douloureux et ça passe pas avec du citrate de bétaine

J'ai terminé l'histoire de la philosophie antique et c'est un plaisir de retrouver les sources de la pensée de Spinoza (à vol d'oiseau, bien sûr) en particulier la naissance et le développement de la métaphysique qui me reste largement impénétrable dans l'Ethique.
J'en suis à la philosophie scholastique dans la partie sur la philosophie médiévale et c'est vraiment un plaisir de voir tracée à gros traits l'aventure de la pensée entre délire et raison.
J'ai hâte d'arriver à la naissance de la philosophie moderne avec Descartes, Francis Bacon (pas le peintre) , Hobbes et ...Spînoza.
Et encore plus hâte de lire Bergson.
Bref, je suis accro et, même si je ne comprends rien à rien, j'ai l'impression d'avoir maintenant une incompréhension intelligente et faiblement éclairée.
Cela confirme que la connaissance du deuxième genre par l'entendement conduit naturellement à la connaissance du troisième genre si celle-ci était déjà présente mais manquait simplement de...substance.
Bref, vous aurez compris que je ne suis pas sorti de l'auberge.
Ma devise en l'occurence ? L'immortelle devise du CRS de Coluche :
"On est une bande de jeunes : on s'fend la gueule".
Si le coeur vous en dit et avec votre style à vous, n'hésitez pas à raconter vos aventures en Spinozaland avec tout, les affects joyeux et tristes, l'accroissement et/ou la diminution de votre puissance d'exister et ce que ce voyage vous apporte et apporte au monde.
:)

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Lemarinel
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Messagepar Lemarinel » 21 févr. 2012, 19:13

A marcello,

Votre itinéraire et votre sincérité sont touchants et intéressants. En gros, vous nous dites que vous ramez en lisant Spinoza : on en est tous là, rassurez-vous. Cet auteur est l'un des plus ardus. Un des mes professeurs de philo disaient qu'il n'y avait pas plus oeuvre plus difficile en philosophie que l'Ethique de Spinoza ou la Critique de la raison pure de Kant. J'ai remarqué pour ma part que lorsque je me retrouve dans une oeuvre, elle me parle davantage, ce qui en facile la lecture (ce qui ne veut pas dire que je la comprends mieux); et qu'inversement quand une oeuvre ne me parle pas ou me parle peu, je rame ( ce qui ne veut pas dire qu'on ne la comprend pas ou qu'on la comprenne moins bien). C'est plus facile quand je lis quelquechose qui me convient que lorsque j'essaie de comprendre une oeuvre qui ne me convient pas (exactement comme lorsqu'on digère bien ce qui convient à notre corps ou qu'on vomit ce qui ne ne convient pas à notre corps). Je ne sais pas qui vous êtes, mais si vous ramez tant, c'est peut-être parce que le spinozisme ne vous convient pas (ce n'est qu'une hypoyhèse), auquel cas il faut porter vos lectures vers ce qui vous conviendrait davantage. Si vous commencez en philosophie, il vaut mieux commencer par des auteurs plus abordables.

Vous dites avoir suivi des cours de Moreau; c'est bien; pour ma part, j'eus pour professeur Pierre Macherey en 1993-1994 à Lille 3, qui nous commentait proposition par proposition la 5ème partie de l'Ethique et qui allait publier ensuite ses cours aux PUF sous le titre de Commentaires de l'Ethique (5 volumes). J'eus aussi avant, en Classes supérieures pour prof de philo Daniel Pimbé (auteur depuis d'un petit livre Spinoza aux éditions Hatier / profil d'une oeuvre). Pas mal pour une initiation à Spinoza, non ? Pour autant, je ne comprends pas tout ni ne prétends tout comprendre au spinozisme. Je puis même vous avouer que je fis en 1994 un médiocre mémoire sur la notion de substance chez Spinoza et Leibniz qui me valut sous la direction de Pierre Macherey une mention passable : la cause en est que je me suis attaqué à un diifficile problème (malgré les avertissements de mon directeur de recherche), et que j'ai été pris par le temps (une année universitaire passe vite et je ne pouvais me représenter à la session de septembre car je partais pour l'armée...). Bref, je ne comprenais pas tout et je ne comprends toujours pas tout.

Spinoza est un auteur difficile qui engendre une pluralité d'interprétations : pour l'un c'est un athée pour l'autre non; pour l'un un panthéiste pour l'autre non, etc. Bref, c'est un philosophe avec lequel on ne peut pas s'installer dans la certitude de l'avoir compris une fois pour toutes, et avec lequel on doute toujours de ce qu'on a pu comprendre sur lui. Voilà donc ma réponse quant à votre demande d'un témoignage du point de vue de la compréhension et de la lecture de Spinoza. Dans un autre message, je vous dirai, puisque vous le demandez, quels sont les effets sur moi de la lecture de Spinoza et plutôt pourquoi je lis Spinoza.

Krishnamurti
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Messagepar Krishnamurti » 21 févr. 2012, 19:18

j'ai parcouru tous les ouvrages qui étaient à disposition pendant un certain temps (j'ai dépensé une petite fortune à l'époque). Je n'ai pas trouvé mieux que Spinoza et Krishnamurti. Comble de la joie les deux faisaient écho. Si les deux faisaient écho pour moi, c'est sans doute que moi-même je faisais écho.
Depuis j'approfondis comme je peux en actes (avec ou sans eux, mais ils ne sont jamais loin quand il s'agit de prendre un peu de recul).
L'aventure n'a pas toujours été façile (ça fait 25 ans que ça dure) mais aujourd'hui j'en suis plus que statisfait.

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gnayoke
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Messagepar gnayoke » 23 févr. 2012, 16:47

Je viens vous faire partager ma découverte de Spinoza.

Je n'ai fait aucune étude de philosophie, d'ailleurs l'idée même d'étudier la philosophie, dans un contexte scolaire ou universitaire, m'écoeure un peu.

Ma méthode est de comprendre les choses par soi-même, avec sa modeste intelligence, avec son expérience de la vie et les outils développés par l'intuition propre.

J'essaie autant que possible de ne pas lire un auteur qui aborde une question (que je juge importante) sans m'être fait ma propre opinion sur le sujet, et je vous assure que ça marche très bien,on acquiert très vite une indépendance dans les idées, une autonomie dans la pensée des idées profondes.
Pour un esprit qui n'est pas suffisamment mûre, il peut être dangereux qu'il se confronte à certaines idées, celles ci peuvent l'influencer au point de le détruire, c'est un peu ce qui se passe quand dans une famille on impose une religion (un système de pensée, de croyances) à un enfant qui n'a pas encore eu la maturité nécessaire pour pouvoir juger , discerner.

Je me suis donc construit mes propres idées, jusqu'à celle de Dieu. Et c'est avec une grande satisfaction que j'ai vu que quelqu'un avait eu la même idée que moi sur le sujet.

J'ai lu quelques extraits des oeuvres de Spinoza, ma facilité de compréhension venait du fait que j'avais déjà une opinion sur les thèmes qu'il aborde, et c'est une jouissance de ne pas se sentir seul.

Je n'ai pas entrepris de le lire dans l'intégralité, j'ai parcouru les extraits les plus importants et je reste toujours convaincu que les expériences, lorsqu'elles sont abordées dans un certain état d'esprit apportent bien plus.

Je rajouterai qu'il ne faut pas lire Spinoza dans le mot. Une réinterprétation est nécessaire, et certaines de ces idées sont entièrement à revoir, car il les avait abordé avec le peu d'éclairage scientifique de l'époque, il reste aussi un peu influencé par les meurs de l'époque, notamment les questions sur la femme.

En résumé , il est très utile(voire vitale) de penser par soi-même

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Messagepar Krishnamurti » 23 févr. 2012, 17:07

gnayoke, je suis avec toi.
Pour l'anecdote, après avoir lu Nietzsche à 17 et puis être tombé sur Krishnamurti à 19, je les ai volontairement laissé tomber pendant des années afin de découvrir tout par moi-même bien que tout chez Krishnamurti me paraissait juste. Je suis revenu à tout ça à 27 après en avoir pris plein la gueule :o C'est là que j'ai rencontré Spinoza aussi (a vrai dire je ne suis jamais revenu à Nietzsche).

Je me rappelle encore très bien le jour et l'endroit où j'étais lorsqu'à 19 ans j'ai pris cette décision. Je dois aussi dire que pour autant la vie n'est pas devenue un long fleuve tranquille à 27.
Modifié en dernier par Krishnamurti le 23 févr. 2012, 17:20, modifié 1 fois.

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Messagepar Shub-Niggurath » 23 févr. 2012, 17:19

gnayoke a écrit :Je rajouterai qu'il ne faut pas lire Spinoza dans le mot. Une réinterprétation est nécessaire, et certaines de ces idées sont entièrement à revoir, car il les avait abordé avec le peu d'éclairage scientifique de l'époque, il reste aussi un peu influencé par les meurs de l'époque, notamment les questions sur la femme.


Il est vrai que certains aspects de sa pensée ne sont plus adaptées à nos mentalités, mais néanmoins tout ce qu'il dit sur la manière correcte de vivre, le coté éthique de sa philosophie, reste toujours vrai. Notamment le fait qu'il vaut bien mieux chercher à cultiver son intelligence que de rechercher la fortune ou les plaisirs du corps. Dans notre époque matérialiste, où l'existence même de l'esprit est niée, et où seul compte l'argent et le pouvoir qu'il donne, Spinoza est un grand vent qui renverse les valeurs et qui nous permet d'assurer, comme à son époque, le salut de notre esprit. C'est la partie sotériologique qui me semble indispensable dans sa pensée, en ce qu'elle va à rebours du monde dans lequel nous vivons, qui fait du corps (pourtant mortel, au contraire de l'intellect) le seul objet qui vaille la peine d'être cultivé et nourri. Sa critique des religions est aussi toujours redoutablement d'actualité, dans un monde encore dominé par les pires superstitions qu'on puisse imaginer, et qui interdisent tout bonnement de penser librement et de mettre en doute les écrits soit disant sacrés. Le traité théologico-politique n'a toujours pas d'équivalent contemporain, alors que le monde aurait plus que jamais besoin d'une nouvelle révolution philosophique et religieuse. Je me réjouis pour ma part de vivre dans un pays où la liberté d'expression existe réellement, et je crois que sans Spinoza, nous n'en serions jamais arrivés où nous en sommes aujourd'hui.

Ce n'est donc certainement pas un hasard si à un moment donné de mon existence sur cette terre je fus attiré par la philosophie de Spinoza. Trop de questions sans réponses se pressaient à ma conscience, et la plongée dans l'univers spinoziste fut pour moi une véritable libération de l'ignorance dans laquelle j'étais plongées à cause de mon éducation. C'est comme si mon désir de connaissance m'avait amené tout naturellement vers la philosophie de Spinoza, comme un homme qui souffre dans le désert de la soif et qui voyait soudain apparaître une source d'eau pure.

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Messagepar hokousai » 24 févr. 2012, 01:16

bien que tout chez Krishnamurti me paraissait juste.


J'ai fait la même expérience.
Je n'ai pas relu K depuis l' époque ( c'est à dire depuis deux décennies) mais je pense qu'il m'a profondément marqué. Je ne sais pas voir la trace de l'impact, mais je sais que quelque chose a changé quand je lai lu.
On peut avoir oublié le lieu , le moment de certaines transformations parce qu'on ne sait plus comment c' était avant.

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Messagepar Lemarinel » 26 févr. 2012, 22:01

A Krishnamurti

Je suis comme vous, j'aime beaucoup Spinoza et Krishnamurti. Malgré leurs différences, ils ont tous les deux ce culot et cette indépendance d'esprit qui vont invitent à remettre en question l'essentiel (notre vision du monde, notre mode de vie...).
Ce sont des philosophies pratiques (quoique Krishnamurti se défende d'être un philosophe ou un "penseur") qui vous parlent aux trippes, un peu dans la même veine que Descartes, mais en mieux (car celui-ci a tout remis en question, jusqu'aux choses les plus évidentes comme l'existence du monde...).
Un autre penseur m'intéresse : c'est Wittgenstein. J'ai lu plusieurs fois le Tractatus logico-philosophicus et c'est toujours la même émotion. Wittgenstein y pose des questions fondamentales, dans une optique néokantienne (cf; le fameux "ce dont on ne peut parler il faut le taire). Peut-être que ce philosophe vous parlerait à vous aussi. C'est le seul qui me semble être du niveau du spinzisme pratique ou de Krishnamurti.

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marcello
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Messagepar marcello » 27 févr. 2012, 09:23

Quelle est le livre de Krishnamurti que vous recommandez pour découvrir ou redécouvrir sa pensée après quatre mois passés dans l'univers spinoziste ?
Merci de votre conseil.
Marcello :)

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Messagepar Krishnamurti » 27 févr. 2012, 11:27

Si tu lis l'anglais tu peux lire This Matter of Culture http://bit.ly/xzZWys
Ce livre se nome aussi Think on These Things et tu peux le trouver aussi ici http://www.jiddu-krishnamurti.net/en/th ... se-things/
En français De l'Education http://bit.ly/zwySWp
Le Titre anglais est Education And The Significance Of Life
http://www.alternativeeducationindia.ne ... on_ch1.htm
Une présentation intéressante en Anglais http://www.infed.org/thinkers/et-krish.htm


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