Comment l'homme libre vient-il en aide à l'ignorant ?

Questions touchant à la mise en pratique de la doctrine éthique de Spinoza : comment résoudre tel problème concret ? comment "parvenir" à la connaissance de notre félicité ? Témoignages de ce qui a été apporté par cette philosophie et difficultés rencontrées.
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Messagepar hokousai » 17 nov. 2013, 13:44

à Vanleers


Deleuze rappelle que Nicolas de Cues avait forgé le mot « possest »

Certes, mais je suis un peu étonné, pour moi N de Cues parlait de "possest" pour Dieu. Dieu est tout ce qu'il peut être. N de Cues comprend puissance au sens scolastico-aristotélicien d' en puissance. Il se distingue néanmoins de Thomas d Aquin. ( coïncidence chez De Cues de l'infiniment grand et de l'infiniment petit ..mais bref ) Pour le cusain tout ce qui vient après Dieu est marqué de la distinction de la puissance et de l acte .


Deleuze comprends "puissance" au sens de pouvoir effectif d' une chose. Il y a une clôture sur l'acte .

Il est bien évident que le soleil ( exemple donné par de Cues) n'est pas possest . Il est en acte mais peut être autre chose que ce qu'il est en acte . Seul Dieu est possest .
A la limite il n'y a pas de possest dans la chose deleuzienne parce qu'il n' y a pas de posse .

Mais je pense que dans le conatus il y a de "l'en puissance " d'être . Il y a une tension. Une expansion vers et en l'occurrence vers la persistance de son être =forme identique à elle même). S'il y a effort c'est que l' acte n'est pas infini . Et que justement l' homme n'est pas "possest".

Il me semble que l 'emploie de "possest" pour les choses singulières est malvenu et que la reférence qu' y fait Deleuze est trompeuse .

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Messagepar QueSaitOn » 17 nov. 2013, 14:27

Bonjour,

Effectivement la formule proposée "le sage peut-il venir en aide à autrui" semble prendre davantage en compte la réciprocité des rapports humains, et le fait même que l'ignorant peut également venir en aide au sage. Je suis de ce point de vue tout à fait d'accord. Et comme vous l'écriviez que l'ignorant peut lui même venir en aide à l'ignorant car la dynamique d'un ensemble de personnes est potentiellement à même de transformer leurs rapports internes (sur fond de réciprocité) sous l'influence de forces extérieures.

La définition que vous donner de l'agir "libre" spinoziste est parfaite et je dirais même nettement plus synthétique que ce qu'en donne Spinoza lui même, si l'on se cantonne à sa seule définition de l'agir libre def II dans Ethique III.

vanleers a écrit : Autrement dit, dans ce cas, nous faisons « cause commune » avec ce qui nous détermine de l’extérieur.


Quand est-il de l'aliénation ? Ce concept s'inscrit dans les philosophies de Hegel, puis de Marx. Chez Hegel, l'aliénation désigne à la fois l'action de se déssaisir de quelque chose en le rendant extérieur à soi, et de même l'action de déssaisir de quelque chose en le rendant étranger à soi. La première définition est plutôt du côté du versant de l'objectivation, alors que la seconde est plutôt du côté de celle de l'aliénation telle qu'on l'entend aujourd'hui. Le cas typique, énoncé par Marx ("Manuscrits de 1844"), est l'aliénation au travail qui consiste en un processus à la fois d'étrangeté du produit par rapport à soi (dans la mesure où il y a désaissisement du produit du travail par le désaissisement des moyens de production) et simultanément, d'un devenir "autre", étranger à soi-même.

Il serait fort intéressant par ailleur de relier la notion d'objectivation (production, création) par rapport au spinozisme en le remplaçant dans ce questionnement vis à vis de l'ignorance (ou comment aborder la question du travail/création en la reliant au concept spinoziste d'ignorance et/ou de passivité/activité).

La question de la production/création me semble peu abordée par Spinoza: de ce point de vue, il semble plutôt du côté de la catégorie de la "praxis" telle que l'entendait Aristote qui opérait la distinction dans "Ethique à Nicomaque" entre le "faire" (production d'un chose extérieure à soi) et la "praxis" qui reléverait, non d'une technique et d'une science, mais de facultés plus hautes comme la prudence et la sagesse.

Cela dit, la comptabilité dans le spinozisme entre l'objectivation et l'activité (active) semble totale puisque, comme vous le soulignez "nous faisons « cause commune » avec ce qui nous détermine de l’extérieur."

Par là même le spinozisme est à même de distinguer une situation d'objectivation, d'une situation d'aliénation.

Mais revenons à l'aliénation: devenir étranger à soi peut être compatible d'un côté, avec le spinozisme dans la mesure où dans ce cas là, l'étrangeté correspond au déssaissiement par les puissances extérieures. "L'Autre" ce sont ces puissances extérieures (qui peuvent être aussi la production matérielle de la société, les médias etc.) qui entravent mon développement. Cela dit, il est vrai dans le concept d'étrangeté à soi il y a un piège, dans la mesure où "Je est un Autre" aussi, mais le spinozisme ne dit rien là dessus. Par contre, si l'alinéation supposait un "libre arbitre" pré-établi telle que les forces extérieures m'en détournaient, alors non ce ne serait plus compatible.

Le fait que Spinoza évoque un "modèle de la nature humaine" est à rapprocher selon moi, au fait qu'il ne définit nulle part une "essence humaine" sauf pour en dire qu'elle n'enveloppe pas l'existence (Axiome 1, Ethique II).

Ceci tendrait-il à montrer qu'il y a un référent extrinsèque cachée de la perfection humaine chez Spinoza, et cela ne pose t-il pas problème, en tout cas du point du spinozisme ? (Associé à l'idée de l'essence humaine chez Spinoza, ceci pourrait faire l'objet d'un sujet entier à établir sur ce thème, si ce n'est d'éjà fait, car il semble qu'il y ait là - et à vous suivre - des points peu clairs chez Spinoza).

vanleers a écrit : Petite question sans réelle importance : nous fondant sur l’existence de ce modèle, pourrions-nous légitimement prononcer des jugements de valeur comme : « Celui-ci est un con, celui-là un salaud » ?


Je crois que ce n'est pas une question dans réelle importance dans la mesure où ces expressions sont usitées dans le quotidien. D'un point de vue spinoziste, ce vocabulaire n'a pas lieu d'être car la notion de "con" où tout ce qu'on voudra (et comme le chantait Pierre Perret nous sommes toujours le "con de quelqu'un") suppose un libre arbitre.
Cette expression peut à la limité dans certains cas, servir à évacuer une colère passagère, à condition que cela ne se fasse en présence de la personne ;-)

Concernant le "salaud", c'est plus intéressant, enfin si je me réfère à la "catégorie" si l'on veut élaborée par Sartre. Les salauds dans "la Nausée" représentent les bourgeois dont Antoine Roquentin décrit les portraits ("Adieu beaux lys, tout en finesse dans votre petit sanctuaire peint (...) adieu Salauds"). En fait pour Sartre, tout membre de la classe dominante est un "salaud" potentiel ("Tout membre de la classe dominante est un homme de droit divin. Né dans un milieu de chefs, il est persuadé dès son enfance, qu'il est né pour commander (...). Il existe parce qu'il a le droit d'exister"). Le salaud sartrien pense que son existence est nécessaire en tant que son existence est une existence "de droit" et non "de fait" (source "Dictionnaire Sartre", P. Cabestan).

Autrement dit, le salaud sartrien contrevient à l'axiome 1 d'Ethique II, puisqu'il pense que son essence enveloppe son existence (même si par ailleurs pour Sartre tout est contingence, mais sur ce point Sartre rejoint Spinoza). En suivant Sartre, cette notion concernerait aujourd'hui ce qu'on appelle "oligarchie" (hommes de pouvoir, financiers etc.), l'oligarque en effet est "né pour commander" on le constate tous les jours, à travers notamment cette nouvelle notion des dominants qu'ils appellent "gouvernance" (forme de gouvernement sans le peuple).

Stricto sensu, il n'y a pas de "salauds" parce que cette notion (comme la notion de "con") suppose finalement le libre arbitre. Elle peut - au mieux- servir de relais et d'électrochoc provisoire à une prise de conscience à condition de la manier avec précaution. C'est du moins mon point de vue. Mais elle ne doit pas faire l'économie d'une analyse des "causes extérieures" (et donc évite la haine) ce qui permet d'agir joyeusement.

Bien à vous,

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Messagepar Vanleers » 17 nov. 2013, 18:00

A QueSaitOn

1) On pourrait s’étonner que Spinoza se propose un modèle de la nature humaine alors qu’il ne définit pas cette nature.
Mais cela se comprend facilement en lisant la suite du passage de la Préface de la partie IV déjà cité :

« Car il faut avant tout noter que, quand je dis que quelqu’un passe d’une moindre perfection à une plus grande, et le contraire, je n’entends pas qu’il échange son essence ou forme pour une autre. Car un cheval, par ex., n’est pas moins détruit s’il se change en homme que s’il se change en insecte : mais c’est sa puissance d’agir, en tant que c’est ce qu’on entend par sa nature, que nous concevons comme augmentée ou bien diminuée. »

Bien que la nature humaine n’ait pas été définie, ce qui importe, c’est de comprendre que « ce qu’on entend par [la] nature » d’un être humain, c’est sa puissance d’agir, et de n’être attentif qu’aux augmentations et diminutions de cette puissance d’agir.
Autrement dit, la nature humaine n’étant pas définie, nous échappons à la morale (Fais ce que tu dois en vertu de ton essence) et, de plus, Spinoza ne définissant pas de façon précise le modèle (il se contente de donner quelques indication – E IV 67 à 73), il appartient à chacun de le préciser et de l’adapter à son usage individuel.

2) A mon point de vue, « être étranger à soi » se traduit « en spinozien » par être passif, être contraint, agir ou penser sans que cette action ou pensée puisse s’expliquer par soi uniquement.

L’intérêt de cette notion me paraît être d’expliciter les mécanismes qui rendent un individu passif et de l’aider à prendre conscience des tenants et aboutissants de sa passivité.

Bien à vous

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Messagepar Vanleers » 18 nov. 2013, 10:03

A QueSaitOn

Vous avez utilisé l’expression « étranger à soi » qui en évoque d’autres : « moi profond », « vrai moi », « moi authentique », etc.
Spinoza ne les utilise pas.
La notion de « soi » n’a pas une grande importance dans l’Ethique et il faut signaler la disparition du « in se ipso » de l’expression « acquiescentia in se ipso » dans la partie V.
La dernière occurrence de l’expression complète se situe en E IV 58 sc.
On retrouve quatre fois l’acquiescentia dans la partie V mais sans « in se ipso »

C’est que l’Ethique nous propose une autre façon de voir les choses, sans faire un appel notable à la notion de soi, ce qui est l’objet du corollaire d’E II 11 :

« De là suit que l’Esprit humain est une partie de l’intellect infini de Dieu ; et partant, quand nous disons que l’Esprit humain perçoit telle ou telle chose, nous ne disons rien d’autre sinon que Dieu, non en tant qu’il est infini mais en tant qu’il s’explique par la nature de l’Esprit humain, autrement dit en tant qu’il constitue l’essence de l’Esprit humain, a telle ou telle idée ; et quand nous disons que Dieu a telle ou telle idée non seulement en tant qu’il constitue la nature de l’Esprit humain, mais en tant qu’il a en même temps que l’Esprit humain également l’idée d’une autre chose, alors nous disons que l’Esprit humain perçoit une chose en partie, autrement dit de manière inadéquate. » (traduction Pautrat)

Ajoutons que l’esprit humain étant l’idée du corps, à toute affection du corps correspond une idée de cette affection dans l’esprit.

Nous sommes donc fondés, me semble-t-il, à dire que lorsqu’un homme libre vient en aide à autrui, c’est Dieu qui vient en aide à cet autrui.
Non pas Dieu en tant qu’il est infini mais en tant qu’il s’explique par cet homme libre, esprit et corps.
De cela, l’homme libre, le sage, est conscient.

Nous lisons en effet, dans le scolie d’E V 42, que le sage est :
« […] par une certaine nécessité éternelle, conscient de soi, de Dieu et des choses […] »

Lorsque le sage en vient à aider autrui, cette conscience est, tout particulièrement, celle de ne pas être un soi substantiel mais une expression de Dieu.

Ceci pourrait nous faire envisager autrement la question : « Comment l’homme libre vient-il en aide à autrui ? »

Bien à vous

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Messagepar Vanleers » 18 nov. 2013, 10:19

A Hokousai

On pourrait parler d’un « possest » deleuzien mais qui va comme un gant à Spinoza :
Conatus sive possest.

Ajoutons que les choses finies sont des expressions singulières de Dieu, ce qui légitime, dans une certaine mesure, l’emploi du « possest » à leur sujet alors que :
« N de Cues parlait de "possest" pour Dieu » (je vous cite)

Bien à vous

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Messagepar hokousai » 18 nov. 2013, 13:10

à Vanleers

Si vous voulez pour un "possest" deleuzien lequel avait l'art de s' approprier les concepts.
Maintenant savoir en quoi le Spinoza de Deleuze ne relève pas pas aussi d'une appropriation... vaste question!!

Vous avez un certaine tendance à désubjectiviser Spinoza, peut être justifiée, je ne sais .. en tout cas ce n'est pas dans mon fil de pensée.

J' ai parlé une fois de ma tiédeur envers l 'antihumanisme théorique, thèse de Althusser liée à Marx mais qui me semble avoir été ( et être ) soutenue dans une optique spinozienne.

Je dis tiédeur pour ne pas dire méfiance. Moi voyez- vous, j 'ai connu in concreto le stalinisme français.

Restons en là.

amicalement
hokousai

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Messagepar Vanleers » 18 nov. 2013, 17:15

A Miam

Vous avez écrit :

« Ce à quoi Spinoza nous exhorte alors d’arriver en permanence (je dis bien : en permanence), ce n’est pas à l’idée de l’essence de Dieu mais à l’idée de Dieu tout court, c'est-à-dire à l’idée de Dieu en tant qu’étant absolument infini, et non plus seulement à l’idée de son essence infinie. (j’y reviendrai si cela s’avère nécessaire) »

Pouvez-vous y revenir en expliquant ce passage de l’idée de l’essence de Dieu à l’idée de Dieu tout court ?

Bien à vous

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Messagepar QueSaitOn » 19 nov. 2013, 00:03

@Vanleers,

Bonsoir,

Je viens de me procurer un ouvrage de J. Busse qui s'intitule "Spinoza et l'essence humaine". Il montre (mais je ne l'ai pas encore lu) pourquoi, selon lui, Spinoza ne souhaitait pas définir l'essence de l'humain.

Par contre, définir une essence de l'humain ne revient pas forcément à définir une morale du devoir. Tout dépend .. de cette définition, si elle est "en acte" il n'y a pas de risque d'impératifs catégoriques.

Bien à vous,

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Messagepar Vanleers » 19 nov. 2013, 11:07

Je souhaite approfondir la proposition E II 47 et son scolie dont il a été plusieurs fois question dans des posts précédents.
Ceci, afin d’essayer d’avancer dans l’examen de l’objet de ce fil : « Comment l’homme libre vient-il en aide à l’ignorant ? »

Je reprends le mot « ignorant » car si son usage « orbi » n’est sans doute pas judicieux, son emploi dans une analyse « urbi » est très indiqué.
En effet, l’ignorant, selon Spinoza, c’est l’homme que mène seulement l’affect ou opinion et s’il est ainsi mené, c’est précisément parce que c’est un ignorant, quelqu’un dont la plupart des idées sont inadéquates, ni claires, ni distinctes.

Rappelons la proposition E II 47 :
« L’Esprit humain a une connaissance adéquate de l’essence éternelle et infinie de Dieu »

Cette connaissance est toujours déjà là, qu’il s’agisse de l’homme libre ou de l’ignorant, car elle est objectivement nécessaire pour que l’esprit humain puisse connaître quoi que ce soit.
Comme l’écrit Macherey :
« Ce qui est premier dans l’ordre de la connaissance, […] c’est le fait même de connaître, considéré en lui-même de façon absolue, c’est-à-dire cette « connaissabilité » ou cette « cognoscéité » qui est au fond de toutes nos connaissances sans exception et constitue en dernière instance leur condition de possibilité » (Introduction… II, p. 360 note 1)

Voyons maintenant les différences entre l’homme libre et l’ignorant.

1) L’homme libre

Dans le scolie, Spinoza rapporte cette connaissance de Dieu à la connaissance du troisième genre qui « est présente dans toute connaissance comme sa condition ultime de possibilité » (op. cit. p. 362).
De cela, l’homme libre, le sage, a une claire conscience, ce qui n’est pas le cas de l’ignorant.

2) L’ignorant

Le scolie explique ensuite pourquoi la plupart des hommes n’ont pas cette claire conscience : la faute en est au langage :

« C’est en effet le langage, parce qu’il emprunte ses instruments à l’imagination […], qui obscurcit notre activité mentale ordinaire au point de rejeter dans l’ordre de l’inconnaissable Dieu, c’est-à-dire la chose qui en soi est la mieux connue de toutes puisque sa connaissance conditionne nos autres connaissances et se trouve nécessairement présente en elles. » (pp. 362-363)

Pierre Macherey ajoute ceci, qui concerne directement la relation de l’homme libre à l’ignorant :
« Il en résulte que le langage, qui obscurcit la connaissance de Dieu, obscurcit aussi en conséquence toutes les autres connaissances. »

L’ignorant (par exemple, le raciste dont il a déjà été beaucoup question) a des connaissances embrouillées qui le font errer. Spinoza écrit :
« La plupart des erreurs consistent en cela seul que bien évidemment nous n’appliquons pas correctement les noms aux choses »

Si l’homme libre peut venir en aide à l’ignorant, c’est en l’aidant à clarifier ses idées, ce qui éteindra les disputes. Citons une dernière fois Macherey lorsqu’il commente la fin du scolie :
« A tous les sens de l’expression, il faut dire alors que [les hommes] ne s’entendent pas : leurs disputes naissent d’incompréhensions réciproques qui les empêchent de voir que, sans même s’en rendre compte, ils sont profondément unis dans leurs conditions d’existence qui les attachent les uns aux autres d’un lien impossible à défaire. » (pp. 365-366)

L’homme libre, l’homme en voie de libération spinoziste, c’est l’homme en voie de clarification de ses idées (« Clarifie tes idées et tu seras dans la joie »).
Décentré de lui-même (il sait que c’est Dieu en tant qu’il s’explique par lui-même qui s’adresse à l’ignorant), ayant intégré E II 47 et E IV 36 (voir l’analyse d’Ariel Suhamy), l’homme libre est donc dans les meilleures dispositions pour aider l’ignorant à progresser, lui aussi, dans la clarification de ses idées.

Quels moyens concrets peut-il utiliser ? La question reste posée.

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Messagepar hokousai » 19 nov. 2013, 23:28

à Vanleers

Je débats ( actuellement ) sur un autre forum. On (X) me dit ( et je me permets de citer mon interlocuteur ).

Le concept c'est l'avènement de la singularité, c'est le domaine de la philosophie. La connaissance est quelque chose en perpétuel devenir, l'accès à la connaissance aujourd'hui se fait par le chemin de la science.


Distinction de la philosophie renvoyée à la subjectivité et de la science source de l'objectivité.
Cette remarque de X fait suite à de longues discussions sur La philosophie comme éventuellement "système". X conteste la pertinence des systèmes philosophiques, mais là, conteste aussi l 'objectivité possible de la philosophie.
Il y a blocage.
Il y a blocage face au scientisme, même le plus souple, le plus moderne, le plus ouvert à la mobilité du savoir.
Il y a un obstacle difficilement contournable .


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