Drame humain dans une perspective spinoziste

Questions touchant à la mise en pratique de la doctrine éthique de Spinoza : comment résoudre tel problème concret ? comment "parvenir" à la connaissance de notre félicité ? Témoignages de ce qui a été apporté par cette philosophie et difficultés rencontrées.
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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar Vanleers » 17 févr. 2014, 19:44

A recherche

Vous aviez écrit :

« Il me semble pourtant pouvoir déduire de cette proposition qu'à mesure que croît l'assise de notre connaissance du 2nd genre, croît ce désir d'étendre l'étendue de notre connaissance du 3ème genre et, par suite, la possibilité de l'étendre de fait. »

Je vous avais demandé de produire une démonstration de cette assertion, ce que vous n’avez pas fait.
Je maintiens donc ma critique :

« Je ne vois rien de cela, ni dans la proposition, ni dans sa démonstration. »

En conséquence, je ne vois donc pas de contradiction dans mes propos.

Bien à vous

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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar hokousai » 17 févr. 2014, 23:57

à recherche


En fait si on veut parler techniquement (sans polémique) l'affaire se résume à une connaissance , une et pas deux . A savoir le corrolaire 2 de la prop 44 partie 2
il est de la nature de la raison de percevoir les choses sous une espèce d'éternité .
Corollaire qui est rappelé par Spinoza à la prop 29 partie 5. Et c'est sur ce corollaire qu'est fondé (rationnellement ) la connaissance intuitive du troisième genre.

Il y a donc une idée (ou une connaissance ) qui est en fait une contemplation des choses comme nécessaires et non comme contingentes .(prop 44 partie 2)

Cette nécessité étant celle même de Dieu l' esprit contemplant ainsi perçoit les choses comme elles sont en soi . Comme c' est une idée très générale et qui n'explique l'essence d 'aucune chose singulière ( mais de toutes si l'on peut dire ) cette idée est conçue sans relation au temps ( donc sous une espèce d éternité ).

On a donc une contemplation

Je me permettais gentiment et à titre de provocation de court-circuiter les parties 3 et 4.
Pourquoi ?
Et bien parce que la science ( la rationalité poussée indéfiniment ) n 'apporte rien de plus.

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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar recherche » 18 févr. 2014, 00:14

Vanleers a écrit :
recherche a écrit :Il me semble pourtant pouvoir déduire de cette proposition qu'à mesure que croît l'assise de notre connaissance du 2nd genre, croît ce désir d'étendre l'étendue de notre connaissance du 3ème genre et, par suite, la possibilité de l'étendre de fait.

Je vous avais demandé de produire une démonstration de cette assertion, ce que vous n’avez pas fait.
Je maintiens donc ma critique :

« Je ne vois rien de cela, ni dans la proposition, ni dans sa démonstration. »

En conséquence, je ne vois donc pas de contradiction dans mes propos.

Nous avons manifestement quelques difficultés à nous comprendre (par ce média).

C'est précisément si vous n'aviez pas maintenu cette critique que je n'aurais eu à relever de contradiction dans mon précédent message.
Or, indiquant que vous la maintenez (ce que j'avais compris et ce qui y était entendu), vous écrivez : "en conséquence, je ne vois donc pas de contradiction dans mes propos".

Il me faut donc préciser le propos de mon précédent message.

Vous avez écrit ne pas pouvoir déduire d'Ethique 5 proposition 28 qu'à mesure que croît l'assise de notre connaissance du 2nd genre, croît ce désir d'étendre l'étendue de notre connaissance du 3ème genre et, par suite, la possibilité de (entendue comme, notre capacité à) l'étendre de fait. (*)

Or, ce que vous avez écrit aujourd'hui, citant Séverac, me laisse entendre que vous acceptez l'idée à laquelle vous vous opposez plus haut, idée selon laquelle (je vous paraphrase en partie tant cela me semble bien dit) pour connaître la béatitude, il revient d'accroître notre rationalité, c'est-à-dire de davantage agir, penser, éprouver des affects sous la conduite de la raison, c'est-à-dire de la connaissance du 2nd genre.

Me suis-je fourvoyé ?

(*) Si vous acceptez, selon la démonstration d'E5 P28, que le désir ("c'est-à-dire l'effort") de connaître les choses d'une connaissance du 3ème genre croît à mesure que nous pourrions les rapporter à telles connaissances du 2nd genre, c'est-à-dire à mesure que croît l'étendue des choses que nous comprenons d'une connaissance du 2nd genre, je ne comprends pas ce qui vous empêche de penser qu'un désir de connaissance du 3ème genre plus important n'aurait pour conséquence une connaissance du 3ème genre probablement plus étendue. Hokousai l'a mieux dit que moi. A noter que l'étendue dont je parle ici quant à ce que nous comprenons d'une connaissance du 2nd ou du 3ème genre peut signifier, vis-à-vis d'une même chose, la qualité (la profondeur) de la compréhension que nous en aurions.

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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar recherche » 18 févr. 2014, 00:27

hokousai a écrit :à recherche


En fait si on veut parler techniquement (sans polémique) l'affaire se résume à une connaissance , une et pas deux . A savoir le corrolaire 2 de la prop 44 partie 2
il est de la nature de la raison de percevoir les choses sous une espèce d'éternité .
Corollaire qui est rappelé par Spinoza à la prop 29 partie 5. Et c'est sur ce corollaire qu'est fondé (rationnellement ) la connaissance intuitive du troisième genre.

Il y a donc une idée (ou une connaissance ) qui est en fait une contemplation des choses comme nécessaires et non comme contingentes .(prop 44 partie 2)

Cette nécessité étant celle même de Dieu l' esprit contemplant ainsi perçoit les choses comme elles sont en soi . Comme c' est une idée très générale et qui n'explique l'essence d 'aucune chose singulière ( mais de toutes si l'on peut dire ) cette idée est conçue sans relation au temps ( donc sous une espèce d éternité ).

On a donc une contemplation

Je me permettais gentiment et à titre de provocation de court-circuiter les parties 3 et 4.
Pourquoi ?
Et bien parce que la science ( la rationalité poussée indéfiniment ) n 'apporte rien de plus.

Une précision s'il vous plaît :
Comment conciliez-vous cette idée (une contemplation n'expliquant l'essence d'aucune chose singulière) avec une association de la connaissance du 3ème genre à la connaissance des choses singulières (E5 P36 scolie et sans doute bien d'autres références auxquelles vous pensez) ?

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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar Vanleers » 18 févr. 2014, 11:31

A recherche

Vous écrivez :

« (*) Si vous acceptez, selon la démonstration d'E5 P28, que le désir ("c'est-à-dire l'effort") de connaître les choses d'une connaissance du 3ème genre croît à mesure que nous pourrions les rapporter à telles connaissances du 2nd genre, c'est-à-dire à mesure que croît l'étendue des choses que nous comprenons d'une connaissance du 2nd genre, […] »

Eh bien non, je ne l’accepte pas, c’est-à-dire que je ne vois pas dans cette démonstration l’idée d’une « croissance » du désir au fur et à mesure que « croît l'étendue des choses que nous comprenons d'une connaissance du 2nd genre ».
J’ai beau relire la démonstration, je ne vois pas que Spinoza parle de croissance, mais peut-être pourrez-vous le montrer.

Mais, que j’aie raison ou tort (et si vous me montriez que j’ai tort, je l’accepterais volontiers), cela ne me paraît pas très important car la vraie question, à mon point de vue, est celle-ci : « Que faut-il avoir compris de l’Ethique pour vivre dans l’acquiescentia ? »

J’ai rappelé dans un précédent post que Spinoza lui-même a écrit qu’il bornait ses explications à celles qui pouvaient nous conduire à la suprême béatitude.
Et nous, ses lecteurs, que devrions-nous avoir saisi de ces explications pour atteindre ce but ?

Je dirai que cela dépend de chacun et qu’à l’extrême limite, il suffirait d’avoir compris la première définition de la partie I de l’Ethique, celle de la Cause de soi.
J’irai un peu plus loin en disant que Spinoza a dit l’essentiel dans les huit définitions de cette partie I et que, si nos esprits étaient suffisamment aiguisés, nous n’aurions pas besoin de lire la suite. Spinoza vient au secours de nos faibles esprits par ses propositions qui explicitent ce qui est déjà implicitement contenu dans ces définitions.

En tout état de cause, il n’est pas nécessaire d’avoir tout compris de l’Ethique ni d’accumuler des connaissances du deuxième genre pour vivre par moments dans l’acquiescentia.
Si vous connaissez de tels moments, demandez-vous : quelles sont les connaissances dont j’ai eu besoin pour y arriver ? Ma réponse serait de dire : souvent, pas grand-chose, et parfois, presque rien (« Tout est en Dieu », si je puis me permettre de dire que cela n’est presque rien – l’essentiel, évidemment).
Je ne nie pas, toutefois, l’utilité des efforts pour mieux comprendre et synthétiser les enseignements de Spinoza : à chacun de voir jusqu’où il doit aller pour « davantage agir, penser, éprouver des affects sous la conduite de la raison, autrement dit, la connaissance du deuxième genre ».

La vraie difficulté n’est pas de comprendre intellectuellement l’Éthique mais d’en vivre et, pour cela, de rester vigilants pour ne pas nous égarer encore et encore dans une connaissance spontanée du premier genre qu’accompagneront nécessairement des passions qui reviendront nous dominer.

Bien à vous

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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar recherche » 18 févr. 2014, 14:03

Vanleers a écrit :A recherche

Vous écrivez :

« (*) Si vous acceptez, selon la démonstration d'E5 P28, que le désir ("c'est-à-dire l'effort") de connaître les choses d'une connaissance du 3ème genre croît à mesure que nous pourrions les rapporter à telles connaissances du 2nd genre, c'est-à-dire à mesure que croît l'étendue des choses que nous comprenons d'une connaissance du 2nd genre, […] »

Eh bien non, je ne l’accepte pas, c’est-à-dire que je ne vois pas dans cette démonstration l’idée d’une « croissance » du désir au fur et à mesure que « croît l'étendue des choses que nous comprenons d'une connaissance du 2nd genre ».
J’ai beau relire la démonstration, je ne vois pas que Spinoza parle de croissance, mais peut-être pourrez-vous le montrer.

Ca me paraît très simple : les connaissances du 2nd genre s'acquièrent progressivement.
Soit un individu n'ayant compris, au moment t, qu'une seule chose X d'une connaissance du second genre.
Suivant cette démonstration, cet individu peut désirer comprendre X d'une connaissance du troisième genre.
Soit ce même individu comprenant désormais, au moment t + 1, et X et Y d'une connaissance du second genre.
Cet individu peut alors désirer comprendre et X et Y d'une connaissance du troisième genre.
Son désir de connaissance du troisième genre s'en retrouve accru ; visant et X et Y, cette pensée l'accaparera d'autant plus.

Vanleers a écrit :Mais, que j’aie raison ou tort (et si vous me montriez que j’ai tort, je l’accepterais volontiers), cela ne me paraît pas très important car la vraie question, à mon point de vue, est celle-ci : « Que faut-il avoir compris de l’Ethique pour vivre dans l’acquiescentia ? »

Avant d'évoquer cette fin, peut-être y a-t-il de préciser autant que possible ce dont nous parlons.

Merci

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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar Vanleers » 18 févr. 2014, 14:45

A recherche

Vous écrivez :

« Avant d'évoquer cette fin, peut-être y a-t-il [lieu] de préciser autant que possible ce dont nous parlons. »

Que voulez-vous dire ? La question : « Que faut-il avoir compris de l’Ethique pour vivre dans l’acquiescentia ? » me paraît précise.

Si ce n’est pas le cas pour vous, de quelles précisions avez-vous besoin ?

Bien à vous

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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar hokousai » 18 févr. 2014, 14:48

à recherche

Une précision s'il vous plaît :
Comment conciliez-vous cette idée (une contemplation n'expliquant l'essence d'aucune chose singulière) avec une association de la connaissance du 3ème genre à la connaissance des choses singulières (E5 P36 scolie et sans doute bien d'autres références auxquelles vous pensez) ?

Question fort pertinente. Spinoza renvoie au corps ( le mien ) explicitement et uniquement comme fondement du sous une espèce d 'éternité . ( prop 29/5)

Ce que je comprends ainsi mon corps est ce dont je ne peux douter de l' existence NECESSAIRE. Le cogito de Descartes est étendu au corps... car l'esprit est l'idée du corps .
Partant de là tous les corps ( les étants ) sont contemplés comme nécessaires.

et je dis mais c'est une opinion personnelle que l'intuition du corps ne relève pas du second genre de connaissance mais du premier.

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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar Vanleers » 18 févr. 2014, 15:17

A recherche

PS

Votre démonstration n’est pas satisfaisante mais, courage, vous devriez pouvoir la rendre convaincante, notamment en vous référant à E V 8 et 26.

Bien à vous
Modifié en dernier par Vanleers le 18 févr. 2014, 16:06, modifié 1 fois.

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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar hokousai » 18 févr. 2014, 15:46

à recherche

il n'y a aucune bijection possible entre des connaissances du second genre et percevoir sous une espèce d'éternité. Qu il y ait par exemple une évolution par sélection naturelle et puis un classement génétique des espèces (conn du second genre) certes mais il n' y a rien qui corresponde à ça sous une espèce d' éternité. Spinoza n 'avait pas ces connaissances là.
Le savoir du second genre procède par accumulation indéfinie,
pas la connaissance intuitive du troisième genre .
On est dans deux mondes différents.

Il me semble persister un quiproquo dont je vous avais antérieurement parlé.


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