Drame humain dans une perspective spinoziste

Questions touchant à la mise en pratique de la doctrine éthique de Spinoza : comment résoudre tel problème concret ? comment "parvenir" à la connaissance de notre félicité ? Témoignages de ce qui a été apporté par cette philosophie et difficultés rencontrées.
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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar Vanleers » 18 févr. 2014, 16:18

A hokousai

Vous avez écrit à recherche :

« Corollaire qui est rappelé par Spinoza à la prop 29 partie 5. Et c'est sur ce corollaire qu'est fondée (rationnellement) la connaissance intuitive du troisième genre. »

Je ne vois pas en quoi le corollaire 2 d’E II 44, ni sa démonstration, ni E V 29 vous permettent de dire que la connaissance du troisième genre est fondée (rationnellement) sur ce corollaire.

Après avoir été définie en E II 40 sc. 2, cette connaissance réapparaît en E V 25.
Le propos d’E V 29, dont la démonstration se réfère effectivement à E II 44 cor. 2 n’est pas de fonder cette connaissance (il suffit de relire l’énoncé de la proposition).

Bien à vous

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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar hokousai » 18 févr. 2014, 18:28

à Vanleers

Le propos d’E V 29, dont la démonstration se réfère effectivement à E II 44 cor. 2 n’est pas de fonder cette connaissance (il suffit de relire l’énoncé de la proposition).
be tiens j' l'ai pas lu !!! Non mais franchement! A propos de relire...relisez -vous.

Il me semble bien que Spinoza y explique le pourquoi du concevoir les choses sous une espèce d'éternité. Expliquer je dis que c'est fonder rationnellement. Donc pour le moment je ne retire rien de ce que j' ai écrit à recherche.
Et croyez -moi je ne suis pas disposé à retirer si facilement sur ce thème précis.

Expliquez-moi comment ( d' où ) Spinoza fonde le concevoir les choses sous une espèce d'éternité au delà c'est à dire plus profondément que le corollaire cité. Que signifie donc cette insistance sur le corps ( au delà et accompagnant qu'il est de la nature de la raison ).
Spinoza rattache au corps parce sans corps il n' y a pas d esprit humain, pas de raison humaine et pas de concevoir les choses sous une espèce d'éternité.
du moins pour nous pauvres humains ...

La raison flottant dans l' éther sinon... ça c'est le drame humain dans une perspective spinoziste.

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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar Vanleers » 18 févr. 2014, 19:50

A Hokousai

Je ne donne pas suite à un torchon aussi vulgaire

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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar recherche » 18 févr. 2014, 19:52

hokousai a écrit :à recherche

Une précision s'il vous plaît :
Comment conciliez-vous cette idée (une contemplation n'expliquant l'essence d'aucune chose singulière) avec une association de la connaissance du 3ème genre à la connaissance des choses singulières (E5 P36 scolie et sans doute bien d'autres références auxquelles vous pensez) ?

Question fort pertinente. Spinoza renvoie au corps ( le mien ) explicitement et uniquement comme fondement du sous une espèce d 'éternité . ( prop 29/5)

Ce que je comprends ainsi mon corps est ce dont je ne peux douter de l' existence NECESSAIRE. Le cogito de Descartes est étendu au corps... car l'esprit est l'idée du corps .
Partant de là tous les corps ( les étants ) sont contemplés comme nécessaires.

et je dis mais c'est une opinion personnelle que l'intuition du corps ne relève pas du second genre de connaissance mais du premier.

Merci bien !

En fait, c'est en creusant l'idée du corps qu'on peut à mon sens lui permettre de s'affiner et de rejoindre une connaissance du second genre, elle-même incessamment (jusque-là...) en chantier, c'est-à-dire, en fait, en suspens, en tant que connaissance du 2nd genre (!).

Puis-je vous demander ce que vous inspire cette chère proposition 28 d'Ethique 5 ?

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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar recherche » 18 févr. 2014, 20:23

Vanleers a écrit :A recherche

Vous écrivez :

« Avant d'évoquer cette fin, peut-être y a-t-il [lieu] de préciser autant que possible ce dont nous parlons. »

Que voulez-vous dire ? La question : « Que faut-il avoir compris de l’Ethique pour vivre dans l’acquiescentia ? » me paraît précise.

Si ce n’est pas le cas pour vous, de quelles précisions avez-vous besoin ?

Bien à vous

Il ne me semble pas que nous puissions nous avancer sur ce qu'il faudrait avoir compris de l’Ethique pour vivre dans l’acquiescentia avant même que nous l'ayons compris et, a fortiori, que nous ayons précisément défini ce dont nous parlons.
Cette "connaissance du 3ème genre" pouvant être évoquée telle une chose vague et floue sinon telle une boîte noire (ce que j'estime dommage ne serait-ce qu'au vu de l'attiral jusque-là mobilisé), cela ne nous apportant rien, je vous propose de préciser l'idée que nous nous en faisons respectivement. Cette opération requiert de mon côté que je vous soumette un certain nombre de questions, quant à ce qui, dans vos propos, me surprend ou me paraît contradictoire. A propos, je note que mon dernier essai vous a incité à nuancer votre position entre ces deux extrêmes effectivement contradictoires à mes yeux, et je crois désormais mieux saisir votre position.

Pour ma part, j'aurais tendance à rejoindre une vision plus extrême, rendant la connaissance du 3ème genre tout à fait tributaire de celle du 2nd genre. En effet, je ne vois pas comment acquérir une idée robuste de "Dieu comme cause" (encore une fois, au-delà de l'évocation de ces trois mots assimilable au mieux à une "intime conviction" (ou intuition)) de ce dont nous ignorons les causalités internes et externes.
Dès lors, inutile de préciser (mais tant qu'à faire...) que cette connaissance du 3ème genre me paraît davantage relever d'un idéal que d'autre chose, personne ne pouvant encore prétendre détenir une connaissance du 2nd genre complète et définitive sur quoi que ce soit (à commencer par Spinoza).

Vanleers a écrit :A recherche

PS

Votre démonstration n’est pas satisfaisante mais, courage, vous devriez pouvoir la rendre convaincante, notamment en vous référant à E V 8 et 26.

Bien à vous

En quoi n'est-elle pas satisfaisante ? "Qu'y fait-il" défaut ?
Je trouve génial qu'une démonstration non satisfaisante ait malgré tout si bien rempli sa mission, vous ayant permis de voir ce que vous sembliez ne pas avoir vu (début de ce message). :-)

Vanleers a écrit :Je dirai que cela dépend de chacun et qu’à l’extrême limite, il suffirait d’avoir compris la première définition de la partie I de l’Ethique, celle de la Cause de soi.

Comment comprenez-vous cette "Cause de soi" ? A quel moment y recourez-vous ? lorsque vous ne pouvez plus faire appel à une cause extérieure au phénomène que vous envisagez ? où avez-vous rencontré cette situation ?

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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar Vanleers » 18 févr. 2014, 21:47

A recherche

Vous posez des questions tous azimuts mais je ne suis pas une machine à répondre et cela finit par me fatiguer.
D’autant plus que vous me semblez considérer un forum spinoziste comme un terrain de joutes intellectuelles.
Les discussions m’intéressent dans la mesure où elles m’aident, moi et, si possible, mon interlocuteur, à « bien vivre et être dans la joie », c’est-à-dire lorsqu’il y a un réel enjeu éthique.
Je vous avais d’ailleurs suggéré de faire part, si vous le pouviez, de la difficulté pratique, éthique, existentielle que vous cherchez à résoudre en posant des questions.
Votre sujet initial m’intéressait et j’avais essayé de recentrer le débat sur ce sujet mais nous sommes de nouveau dans les digressions.

Bien à vous

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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar hokousai » 18 févr. 2014, 23:32

à Vanleers

Je ne donne pas suite à un torchon aussi vulgaire


Que la forme du message soit " enlevée" j' en conviens, il m'arrive de parler un langage ordinaire.
Mais Vous le prenez de bien haut me semble-t-il.
Il n y a rien de vulgaire encore moins de torchonesque dans des arguments auxquels vous ne prenez pas la peine de répondre.
Je comprends la prop 29.5 d 'une certaine manière autant me dire comment vous la comprenez et qui serait très différent de comment je la comprends.
Voila ce qui serait
1)positif
2)dépassionné

cordialement
hokousai

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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar hokousai » 18 févr. 2014, 23:59

à recherche

Merci bien!
En fait, c'est en creusant l'idée du corps qu'on peut à mon sens lui permettre de s'affiner et de rejoindre une connaissance du second genre, elle-même incessamment (jusque-là...) en chantier, c'est-à-dire, en fait, en suspens, en tant que connaissance du 2nd genre (!).

Puis-je vous demander ce que vous inspire cette chère proposition 28 d'Ethique 5 ?


cher ami

Sur le prop 28 /5je me suis expliqué. Il n'y a rien à démontrer là.
Le corps se montre. Il est ce qui se montre.
Ce n'est pas du monde extérieur que je tire l'idée de nécessité mais de l'existence de mon corps.

Que l'interprétation que j' en ai soit originale, je ne l'avais pas pensé ainsi, mais apparemment certain ne l'ayant pas trouvée chez les commentateurs patentés, cette interprétation ne mériterait pas de considération.
Ce qui bien entendu ne va pas m' en faite changer.
Je me la garde.
je ne vais pas faire une publication là dessus non plus. J 'ai passe l 'âge de la reconnaissance qu'elle soit académique ou profane.

Je maintiens que vous êtes dans le quiproquo au sujet de la connaissance intuitive du troisième genre laquelle est étrangère à un surcroit de science au sens où vous (qui en êtes) comprenez la science. Un certain savoir (certes précis ) est indispensable mais ce n'est pas de la science.
Il faut, je dirais "intuitionner " la nécessité ( versus la contingence ). Voila tout Spinoza est dans l'intuition de la nécessité ( la nature est parfaite au sens d' absolument positive ).

amicalement
hokousai

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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar recherche » 19 févr. 2014, 12:05

Merci bien ; j'aurais préféré que Spinoza s'abstienne de parler d'intuition comme d'une chose, à un certain stade, non encore à explorer par l'analyse, mais l'idée de retoquer la chose ne m'ennuie pas.

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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar hokousai » 19 févr. 2014, 12:48

à recherche

Il parle effectivement d'intuition et le premier exemple qu'il donne est celui d 'une intuition de la proportion. C'est la vue sans analyse. Il y a chez Spinoza un large appel à l'intuition ce que refusent de voir certains rationalistes. L' analyse du corps que ce soit celle du concept ou l exploration empirique ) n' apporte rien à la contemplation intuitive de mon corps. Elle la présuppose.
Percevoir son corps comme existant nécessairement qu' est ce que cela signifie ? C'est bien beau de répéter à l'envie qu'il est de la nature de la raison ...et je me demande souvent ce que les commentateurs comprennent quand Spinoza dit qu'il est de la nature de la raison de contempler le corps comme nécessaire ...
Le corps ,ce qui est donné là, intuitivement, massive présence intemporelle. C'est ce qu'on ne peut "imaginer". Il y a une phénoménologie implicite chez Spinoza ( trop implicite ), une expérience de la présence intemporelle (ou a -temporelle ).
Rien à démontrer ... pas plus que Descartes ne démontre le cogito.

Il se peut que des commentateurs soient allés dans ce sens, je ne sais, je lis peu de commentateurs.


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