Rapports esprit-corps (suite de "Drame humain...")

Questions touchant à la mise en pratique de la doctrine éthique de Spinoza : comment résoudre tel problème concret ? comment "parvenir" à la connaissance de notre félicité ? Témoignages de ce qui a été apporté par cette philosophie et difficultés rencontrées.
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Rapports esprit-corps (suite de "Drame humain...")

Messagepar recherche » 28 janv. 2014, 17:02

Vanleers a écrit :A recherche

J’ajoute à mon précédent post la remarque suivante :
Vous écrivez :

« Prenez notre pensée : je ne crois pas qu'il soit sincère de nous déclarer "sereins" vis-à-vis de celle-ci, en vertu de quelque intuition aussi sympathique nous paraîtrait-elle, tant que les neurosciences ignorent les causes de ce qui la sous-tend, de son émergence. »

Vous sortez du cadre spinoziste :

« Le Corps ne peut déterminer l’Esprit à penser, ni l’Esprit déterminer le Corps au mouvement, ni au repos, ni à quoi que ce soit d’autre (si ça existe) » (E III 2)

Bien à vous

Bonjour,

Pour y resterais-je quand il se fourvoie ? (*)

A ce stade de la discussion, nous parlions bien des appréciations personnelles que nous entretenons quant à cette connaissance, soit ce en quoi, sachant ce que nous savons, la chose peut nous importer.

(*) Un seul exemple me paraît suffisant pour réfuter l'idée selon laquelle une causalité du mental sur le physique ne pourrait intervenir : les larmes physiques que vous observerez suite à telle pensée mentale qui vous aura attristé.

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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar Vanleers » 28 janv. 2014, 20:11

A recherche

Vous écrivez :

« Un seul exemple me paraît suffisant pour réfuter l'idée selon laquelle une causalité du mental sur le physique ne pourrait intervenir : les larmes physiques que vous observerez suite à telle pensée mentale qui vous aura attristé. »

Dans le cadre de son système, Spinoza ne se fourvoie pas. J’en ai déjà longuement débattu avec Hokousai en citant à comparaître le chat de Sévérac.
Le texte clef pour comprendre, entre autres, que votre exemple ne réfute pas E III 2, c’est le corollaire d’E II 11. Vous noterez que dans le scolie qui le suit, Spinoza recommande « d’avancer à pas lents ».

A toutes fins utiles, je donne à nouveau une longue citation de Sévérac (Spinoza Union et Désunion pp. 87-88).

Bien à vous

« Une telle affirmation a bien évidemment quelque chose de contre-intuitif : n’est-ce pas parce que ce chat ronronne sur mes genoux que j’en ai l’idée, que je le perçois au moins par la vue et l’ouïe ? Quelles peuvent bien être ces autres idées qui produisent en mon esprit celle du chat qui ronronne, si ce n’est l’existence matérielle du chat lui-même ? Admettons, contre la doctrine spinoziste, que nous puissions rendre compte de la présence de l’idée du chat en mon esprit par l’existence corporelle, en dehors de mon esprit, de ce chat. Il faudra néanmoins convenir que ce chat est corporellement présent, car il est venu à moi ; et que je le perçois ronronner sur mes genoux, car je dispose des organes des sens pour faire une telle expérience. Mais tout cela, comment puis-je le savoir, si ce n’est à travers certaines idées, en l’occurrence celle de la venue du chat à moi et celle de la présence d’organes sensoriels en moi ? Seules certaines idées de « choses » peuvent expliquer en mon esprit la présence d’une idée de « quelque chose », de la même manière que ces « choses » expliquent la présence de « quelque chose » en dehors de moi : je ne puis en tout cas « sortir » d’une idée, afin d’en expliquer la genèse, que pour trouver d’autres idées. L’extériorité d’une idée singulière, c’est-à-dire d’une idée finie et ayant une certaine durée, est constituée par d’autres idées, elles-mêmes finies et ayant une durée déterminée. Ce qui existe à l’extérieur d’une idée, ce n’est pas un corps, c’est une autre idée : je ne peux m’expliquer l’idée de quelque chose que par les idées d’autres choses.
Ainsi, ce qui paraissait avoir un caractère contre-intuitif recouvre désormais une plus grande clarté : l’existence d’une idée n’est pas expliquée par l’existence de son objet ; on ne sort pas du champ des idées pour expliquer la formation d’une idée.
Mais alors tombons-nous dans une espèce d’immatérialisme, qui voudrait que toute réalité soit ou bien perçue, ou bien percevante ? Non, puisqu’en vertu de l’union substantielle des attributs, la réalité qui se donne selon la pensée se donne aussi selon d’autres attributs, notamment l’étendue. Il existe donc une relation entre modalités d’attributs différents : s’il ne peut y avoir de rapport de causalité entre les idées et les choses qui en sont les objets, il doit y avoir néanmoins un rapport d’identité entre l’enchaînement des idées et l’enchaînement de leurs objets. En effet, alors que le rapport de causalité est interdit par la distinction réelle des attributs divins, le rapport d’identité entre les logiques parcourant chaque attribut est rendu nécessaire par l’union des attributs en Dieu : l’ordre et la connexion des modalités sont nécessairement les mêmes en chaque attribut, puisque tous expriment l’unique nécessité de la productivité divine. »

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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar recherche » 28 janv. 2014, 20:51

Vanleers a écrit :A recherche

Vous écrivez :

« Un seul exemple me paraît suffisant pour réfuter l'idée selon laquelle une causalité du mental sur le physique ne pourrait intervenir : les larmes physiques que vous observerez suite à telle pensée mentale qui vous aura attristé. »

Dans le cadre de son système, Spinoza ne se fourvoie pas. J’en ai déjà longuement débattu avec Hokousai en citant à comparaître le chat de Sévérac.
Le texte clef pour comprendre, entre autres, que votre exemple ne réfute pas E III 2, c’est le corollaire d’E II 11. Vous noterez que dans le scolie qui le suit, Spinoza recommande « d’avancer à pas lents ».

A toutes fins utiles, je donne à nouveau une longue citation de Sévérac (Spinoza Union et Désunion pp. 87-88).

Bien à vous

« Une telle affirmation a bien évidemment quelque chose de contre-intuitif : n’est-ce pas parce que ce chat ronronne sur mes genoux que j’en ai l’idée, que je le perçois au moins par la vue et l’ouïe ? Quelles peuvent bien être ces autres idées qui produisent en mon esprit celle du chat qui ronronne, si ce n’est l’existence matérielle du chat lui-même ? Admettons, contre la doctrine spinoziste, que nous puissions rendre compte de la présence de l’idée du chat en mon esprit par l’existence corporelle, en dehors de mon esprit, de ce chat. Il faudra néanmoins convenir que ce chat est corporellement présent, car il est venu à moi ; et que je le perçois ronronner sur mes genoux, car je dispose des organes des sens pour faire une telle expérience. Mais tout cela, comment puis-je le savoir, si ce n’est à travers certaines idées, en l’occurrence celle de la venue du chat à moi et celle de la présence d’organes sensoriels en moi ? Seules certaines idées de « choses » peuvent expliquer en mon esprit la présence d’une idée de « quelque chose », de la même manière que ces « choses » expliquent la présence de « quelque chose » en dehors de moi : je ne puis en tout cas « sortir » d’une idée, afin d’en expliquer la genèse, que pour trouver d’autres idées. L’extériorité d’une idée singulière, c’est-à-dire d’une idée finie et ayant une certaine durée, est constituée par d’autres idées, elles-mêmes finies et ayant une durée déterminée. Ce qui existe à l’extérieur d’une idée, ce n’est pas un corps, c’est une autre idée : je ne peux m’expliquer l’idée de quelque chose que par les idées d’autres choses.
Ainsi, ce qui paraissait avoir un caractère contre-intuitif recouvre désormais une plus grande clarté : l’existence d’une idée n’est pas expliquée par l’existence de son objet ; on ne sort pas du champ des idées pour expliquer la formation d’une idée.
Mais alors tombons-nous dans une espèce d’immatérialisme, qui voudrait que toute réalité soit ou bien perçue, ou bien percevante ? Non, puisqu’en vertu de l’union substantielle des attributs, la réalité qui se donne selon la pensée se donne aussi selon d’autres attributs, notamment l’étendue. Il existe donc une relation entre modalités d’attributs différents : s’il ne peut y avoir de rapport de causalité entre les idées et les choses qui en sont les objets, il doit y avoir néanmoins un rapport d’identité entre l’enchaînement des idées et l’enchaînement de leurs objets. En effet, alors que le rapport de causalité est interdit par la distinction réelle des attributs divins, le rapport d’identité entre les logiques parcourant chaque attribut est rendu nécessaire par l’union des attributs en Dieu : l’ordre et la connexion des modalités sont nécessairement les mêmes en chaque attribut, puisque tous expriment l’unique nécessité de la productivité divine. »

S'il ne se fourvoie pas dans le cadre de son système, disons qu'il se fourvoie tout court. :)

Mais même dans le cadre de son système, il me semble qu'il se fourvoie :
- Spinoza parle d'étendue, il en accepte donc l'existence en dehors de la pensée (il aurait autrement je crois dû affirmer qu'un seul attribut nous est en fait connaissable, celui de la pensée, ce qu'il appelle "étendue" ne correspondant qu'à la pensée de l'étendue ; il se montre donc assez réaliste pour estimer que notre idée de l'étendue nous permet, dans une certaine mesure du moins, d'apprécier celui-ci per se).
- Vous acceptez avec Spinoza que cette larme existe en tant que partie de l'étendue, n'auriez-vous accès à son existence (ne l'inféreriez-vous) qu'en tant qu'idée de celle-ci.
- Vous devez donc reconnaître, sans Spinoza, qu'une idée a causé l'apparition sur votre joue de cette larme, et, par suite chez vous, l'idée de cette larme. Ou, si vous préférez, reconnaître qu'une certaine idée a causé l'idée d'une larme sur votre joue, dont vous inférez l'existence non plus seulement "dans votre pensée" mais "dans l'étendue".

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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar Vanleers » 28 janv. 2014, 22:37

A recherche

Si ni Spinoza ni Pascal Sévérac n’ont pu vous montrer que vous vous trompiez, pour qui me prendrais-je si j’osais penser que je pourrais réussir là où ils ont échoué ?

Bien à vous

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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar aldum » 29 janv. 2014, 13:46

l'autonomie absolue des attributs interdit une causalité efficiente entre la pensée et l'étendue ; soit ; le système impose qu'on accepte cette vérité ; n'est-il pas légitime toutefois de vouloir comprendre comment l'intégrer dans ce qui constitue le monde concret duquel nous ne pouvons nous échapper ?

Puis-je recourir à un exemple trivial : tel humain est victime d'un accident grave ; il est décidé de procéder à une sédation profonde ; on admettra que cette opération s'effectue dans l'attribut étendu, et ne constitue en aucun cas la « cause » de la disparition de la pensée, considérée comme « idée des affections du corps ». Peut-on affirmer que l'intervention ne fait alors qu'empêcher les idées de se manifester, mais ne les affecte pas en tant que telles, dans leur existence autonome ; mais que deviennent-elles alors ? Poursuivent-elles leur enchaînement en toute autonomie ? mais alors de quelles affections du corps sont-elles les idées ? Les idées n'ont d'existence que dynamique ; il est exclu qu'une « dernière » idée (d'une affection du corps) soit maintenue en l'état, comme un « arrêt sur image » qui aurait à avoir une suite ultérieurement, une nouvelle idée; et causée par quoi ?

On décide maintenant de tirer le sujet de son inconscience ; par quoi sera causée la première idée du nouvel état ? Par la dernière avant la sédation ? Mais il faudrait qu'elle ait été conservée en l'état, et en quelque sorte figée ; ce qui est exclu ; par celle qui immédiatement la précède ? Mais qui serait idée de quoi ?

Tout se passe comme si la causalité était double, et qu'une idée était causée à la fois par une autre idée et par une affection du corps ; ce qui est évidemment incompatible avec la doctrine ;

... le spinozisme n'est pas une épistémologie, mais reconnaissons que l'explication par l'affirmation que « tout est en Dieu », et par l'unité de la substance, revient à ne rien expliquer du tout ...et ressemble diablement, si j'ose dire, à une espèce de retour à l'asile de l'ignorance ;



mais ces considérations nous éloignent un peu du sujet initial

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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar Vanleers » 29 janv. 2014, 17:25

A aldum

Vous écrivez :

« L'autonomie absolue des attributs interdit une causalité efficiente entre la pensée et l'étendue ; soit ; le système impose qu'on accepte cette vérité ; n'est-il pas légitime toutefois de vouloir comprendre comment l'intégrer dans ce qui constitue le monde concret duquel nous ne pouvons-nous échapper ? »

Bien entendu, la réponse spinoziste à votre question est oui.

Comment comprendre l’exemple que vous citez dans le cadre du système spinoziste ?
C’est ici que la proposition E II 11 et, surtout, son corollaire, sont capitaux.

D’abord la proposition elle-même.
En résumé, Spinoza démontre qu’un esprit humain est une idée.

D’où une grande difficulté : comment comprendre qu’une idée puisse percevoir quoi que ce soit : d’où l’explication par le corollaire.

Ici, plus que jamais, il ne faut pas oublier que « Tout est en Dieu ». C’est ce que fait Spinoza en expliquant que dire qu’une idée perçoit quelque chose, c’est dire que Dieu a telle ou telle idée.

A mon point de vue, il conviendrait donc (mais, vous avez raison, ce n’est pas l’objet de ce fil) que vous cherchiez à expliquer votre exemple dans le cadre spinoziste (défini, notamment, par E II 11 et cor.).
Ce n’est que dans le cas où vous montreriez que c’est radicalement impossible que nous devrions nous interroger sur la pertinence de l’Ethique.

Bien à vous

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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar recherche » 30 janv. 2014, 08:43

Vanleers a écrit :A recherche

Si ni Spinoza ni Pascal Sévérac n’ont pu vous montrer que vous vous trompiez, pour qui me prendrais-je si j’osais penser que je pourrais réussir là où ils ont échoué ?

Bien à vous

mais vous écriviez plus tôt :

Vanleers a écrit :C’est une éthique ouverte et le spinoziste ne saurait être un donneur de leçons. Au contraire, il est « provoqué » à approfondir sans cesse sa propre philosophie et à rester ouvert à autrui et ses idées.

"Rester ouvert à autrui et à ses idées" jusqu'à envisager de reconnaître que le spinozisme, vu comme adhésion à tout ce qu'a pu écrire Spinoza, peut s'avérer défaillant ?

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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar Vanleers » 30 janv. 2014, 09:58

A recherche

Vous écrivez :

« "Rester ouvert à autrui et à ses idées" jusqu'à envisager de reconnaître que le spinozisme, vu comme adhésion à tout ce qu'a pu écrire Spinoza, peut s'avérer défaillant ? »

La solution spinoziste du problème que vous posez à travers votre exemple concret (même chose pour aldum) me paraît difficile à expliquer car cette solution fait appel à E II 11 et son corollaire dont le moins qu’on puisse dire, c’est que ce qu’y expose Spinoza est tout sauf intuitif.

Je persiste à penser que la solution spinoziste est valide, c’est pour cela que, d’une certaine façon, je vous ai invité, ainsi qu’aldum, à l’étudier et, le cas échéant, à montrer que, ce sur ce point, Spinoza est défaillant.

Peut-être me direz-vous que c’est à moi de vous démontrer que votre solution ne convient pas. A ce sujet, je me contenterai d’une remarque.
Vous écriviez dans votre précédent post :

« Spinoza parle d'étendue, il en accepte donc l'existence en dehors de la pensée »

L’Etendue, comme la Pensée sont des attributs (cf. E I déf. 4) de la Substance.
Bien qu’entre la Substance et ses attributs il n’y ait qu’une distinction de raison, il y a une distinction réelle entre les attributs.
C’est ce qu’on peut dire de l’Etendue et de la Pensée, ce qui me paraît plus clair que dire que l’étendue existe en dehors de la pensée.

Bien à vous

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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar recherche » 30 janv. 2014, 10:40

Vanleers a écrit :L’Etendue, comme la Pensée sont des attributs (cf. E I déf. 4) de la Substance.
Bien qu’entre la Substance et ses attributs il n’y ait qu’une distinction de raison, il y a une distinction réelle entre les attributs.
C’est ce qu’on peut dire de l’Etendue et de la Pensée, ce qui me paraît plus clair que dire que l’étendue existe en dehors de la pensée.

Pas compris, désolé.

L'idée de l'étendue renvoie bien à l'idée d'une chose que Spinoza pose comme réelle, indépendamment de la pensée que nous nous en faisons ?! Autrement, tout comme il ne dit rien de "l'infinité d'attributs" nous étant inaccessibles, il n'aurait rien eu à dire de l'attribut "étendue" (se contentant d'évoquer l'idée particulière qu'est, pour quelqu'un pour qui parler d'étendue a un sens, "l'idée de l'étendue").
(Ethique 2, proposition 13)

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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar Vanleers » 30 janv. 2014, 11:43

A recherche

L’Etendue est un attribut de Dieu, c’est-à-dire ce que l’intellect perçoit de Dieu comme constituant son essence (E I déf. 4)
La Pensée est un attribut de Dieu, c’est-à-dire ce que l’intellect perçoit de Dieu comme constituant son essence (E I déf. 4)

« […] il y a entre A et B une distinction réelle si on peut concevoir de façon claire et distincte A sans penser à B, et si inversement nous pouvons concevoir de façon claire et distincte B sans penser à A » (Sévérac)
Il y donc entre les attributs Etendue et Pensée une distinction réelle.

Par ailleurs :
L’esprit humain est l’idée (un mode de la Pensée) d’une certaine chose existant en acte (E II 11)
L’objet de l’esprit humain est le corps (E II 13)
Un corps est un mode de l’Etendue précis et existant en acte (E II 13)
L’esprit et le corps sont un seul et même individu que l’on conçoit tantôt sous l’attribut de la Pensée, tantôt sous celui de l’Etendue (E II 21 sc.)

Ce rappel des définitions devrait permettre d’avancer.

Bien à vous


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