hokousai a écrit :à recherche
J' ai focalisé sur le mouvement volontaire
Pas du tout sur les larmes.
Les larmes sont un mouvement réflexe, mais un réflexe dont la cause est mentale (à la différence du réflexe du genou frappé).
C'est le mouvement volontaire qui m"intéresse , il est plus difficile à désembrouiller.
La critique du libre arbitre se fait sur ce mouvement volontaire pas sur les larmes.
Je n'affirme pas un libre arbitre. Je prends la question autrement.
Nous avons de désirs ( disons conscients) et la question de savoir si nous sommes libre de les avoir est superflue.
Certains désirs (intention de) sont assez puissants pour nécessairement être des désirs d' action . Et l' idée de ces désirs n'est vraiment cette idée que s 'il y a action.
C'est pourquoi je dis qu'elle ne peut être antérieure au mouvement.
L'idée n'est pas cause elle est mouvement. Le mouvement n'est pas l'effet.
L'idée de mouvement sans le mouvement n'est pas l'idée du mouvement.
L'idée de mouvement sans le mouvement est l'idée d 'une possibilité de mouvement ce qui est très différent.
Comparez l'idée que je pourrais aimer et l'amour effectif.
La question du "mouvement volontaire" me paraît si compliquée que je préfère en fait ne pas m'y focaliser (cf. PS).
Lorsque j'ai proposé l'exemple du livre et de la partition, ce n'était initialement pas tant pour demander comment en vient-on à les tenir en main que ce qui se passe quand on se trouve en face, le lisant ou la déchiffrant.
Pour ce qui est du libre arbitre prétendument sous-jacent au mouvement dit volontaire (singulièrement de celui qu'aucune intention particulière ne justifierait a priori (pas du type : "lire un livre" parce que le sujet m'en intéresse)), je vous rejoins pour dire qu'il s'agit d'un autre débat (que les neurosciences commencent à explorer).
Avec la larme, je propose plus simple à Pourquoipas (cet exemple me paraît mener plus simplement aux apories de la vision spinoziste de la relation entre corps et esprit, car l'idée (telle tristesse intense) y conduit nécessairement à un mouvement de l'étendue (larme)) :
viewtopic.php?f=11&t=1447&start=40#p20036
PS -
hokousai a écrit :Certains désirs (intention de) sont assez puissants pour nécessairement être des désirs d' action . Et l' idée de ces désirs n'est vraiment cette idée que s 'il y a action.
Je peux penser très fort à un désir d'action sans pour autant agir ; il y a entre le désir d'action (aussi fort soit-il) et l'action quelque chose que je ne parviens pas à saisir tout à fait en observant mes propres idées (conscientes donc ; j'ignore s'il y a des idées inconscientes complétant alors ici une chaîne causale, jusqu'à tel point, traduite en tous points en idées).