Rapports esprit-corps (suite de "Drame humain...")

Questions touchant à la mise en pratique de la doctrine éthique de Spinoza : comment résoudre tel problème concret ? comment "parvenir" à la connaissance de notre félicité ? Témoignages de ce qui a été apporté par cette philosophie et difficultés rencontrées.
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Vanleers
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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar Vanleers » 30 janv. 2014, 17:52

A recherche et Hokousai

Je me suis trompé de destinataire dans l'un de mes posts de la page précédente.
Il était adressé à recherche et non à Hokousai. Je l'ai corrigé.
recherche y a répondu, puis j'ai répondu à recherche dans le post précédent.

Bien à vous

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aldum
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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar aldum » 30 janv. 2014, 19:05

Vanleers a écrit :A aldum

Je ne comprends pas votre post.
S’il n’y a pas incohérence, pourquoi des difficultés surviendraient-elles ?
Si les explications fournies par Spinoza (notamment par le corollaire d’E II 11) relèvent de l’intellectualisme ou même du mysticisme mais échouent à expliquer des cas concrets, alors ce ne sont pas des explications et elles doivent être rejetées.

Bien à vous

la cohérence interne d'une proposition n'est pas un critère de la validité de ce qu'elle énonce, mais atteste simplement l'absence de contradiction dans la formulation ; soutiendrez-vous par exemple la véracité du système de Ptolémée, au motif qu'il est présenté de façon parfaitement cohérente ?

Et si vous considérez que la cohérence interne d'une démonstration, et plus spécialement ici d'E2P7,(que, pour le coup, nous ne rejetterons pas) la rend apte à expliciter tel point concret touchant à une situation réelle, quelle réponse permettrait-elle de proposer à ma question, prosaïque et naïve, relative à la cause de la « première » idée d'un individu sortant d'un coma ? (une autre idée, certes, mais laquelle, et causée par quoi ?)

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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar aldum » 30 janv. 2014, 21:54

A Vanleers

davantage que E2P7, noté par mégarde, c'est évidemment, comme vous le suggérez, E2P11 et corollaire qui sont requis.

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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar Vanleers » 30 janv. 2014, 22:48

A aldum

Imaginons donc, si vous le voulez bien, qu’à la suite d’un grave accident (toute sa bibliothèque consacrée à Spinoza lui est tombée sur la tête) le pauvre Sévérac tombe, lui, dans le coma.
Rapidement hospitalisé, il sort bientôt du coma, à un moment, curieuse prescience des animaux, où son chat entre dans sa chambre d’hôpital.
Et sa première idée, à la sortie du coma, c’est « Tiens, mon chat ! »

Vous vous posez, à très juste titre, la grave question : « Mais comment donc Sévérac a-t-il eu l’idée de son chat qui entre dans la pièce. Quelle est la cause de cette première idée ? »

Il est vrai que quelques jours avant son accident, Sévérac s’était déjà posé la même question lorsque son chat était entré dans son cabinet de travail où il était en train de mettre au point son célèbre « Spinoza Union et Désunion » (Vrin 2011 – en vente dans toutes les bonnes librairies)
Il avait d’ailleurs consigné ses réflexions dans le chapitre premier de la deuxième partie du livre.

Je ne saurais trop vous conseiller la lecture de ce chapitre qui, j’en suis sûr, devrait vous apporter tout apaisement.

Bien à vous

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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar Vanleers » 31 janv. 2014, 10:19

A recherche

J’aimerais revenir au sujet initial du fil : « Drame humain dans une perspective spinoziste ».

Comme j’ai essayé de le montrer, la connaissance du troisième genre est un puissant secours pour faire face à une grande détresse.
La connaissance intuitive de l’insertion du fini dans l’infini tend à nous détacher de la tristesse éprouvée. Elle est une manière de prendre de la hauteur, de prendre son vol comme l’écrit le spinoziste Georges Friedmann (dans un passage déjà envoyé à cess) :

« « Prendre son vol », chaque jour ! Au moins un moment, qui peut être bref pourvu qu’il soit intense. Chaque jour, un « exercice spirituel », - seul ou en compagnie d’un homme qui, lui aussi, veut s’améliorer.
Exercices spirituels. Sortir de la durée. S’efforcer de dépouiller tes propres passions, les vanités, le prurit de bruit autour de ton nom (qui, de temps à autre, te démange comme un mal chronique). Fuir la médisance. Dépouiller la pitié et la haine. Aimer tous les hommes libres. S’éterniser en se dépassant. » (La puissance et la sagesse p. 359 – Gallimard 1970)

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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar aldum » 31 janv. 2014, 12:26

merci, Vanleers, pour votre conseil que je vais m'efforcer de suivre, même si j'avoue dès à présent que je suis d'accord avec votre interprétation de E2P11, corollaire, et ses conséquences ;

serais-je donc schizophrène ? Je crois surtout que les démonstrations de Spinoza, dans les deux premières parties de l'Ethique, ne s'adressent qu'à l'intellect (c'est en ce sens que je parlais, au sujet de la doctrine qu'il y développe, et de manière non péjorative, d'intellectualisme) et n'autorisent aucune communication avec l'expérience ;
d'où les achoppements répétés des tentatives d'intégration ...
et pour vous laisser revenir au sujet initial.

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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar recherche » 31 janv. 2014, 14:21

Vanleers a écrit :A recherche

J’aimerais revenir au sujet initial du fil : « Drame humain dans une perspective spinoziste ».

Comme j’ai essayé de le montrer, la connaissance du troisième genre est un puissant secours pour faire face à une grande détresse.
La connaissance intuitive de l’insertion du fini dans l’infini tend à nous détacher de la tristesse éprouvée. Elle est une manière de prendre de la hauteur, de prendre son vol comme l’écrit le spinoziste Georges Friedmann (dans un passage déjà envoyé à cess) :

« « Prendre son vol », chaque jour ! Au moins un moment, qui peut être bref pourvu qu’il soit intense. Chaque jour, un « exercice spirituel », - seul ou en compagnie d’un homme qui, lui aussi, veut s’améliorer.
Exercices spirituels. Sortir de la durée. S’efforcer de dépouiller tes propres passions, les vanités, le prurit de bruit autour de ton nom (qui, de temps à autre, te démange comme un mal chronique). Fuir la médisance. Dépouiller la pitié et la haine. Aimer tous les hommes libres. S’éterniser en se dépassant. » (La puissance et la sagesse p. 359 – Gallimard 1970)

Bien à vous

Merci pour ce très bel extrait.

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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar recherche » 31 janv. 2014, 14:26

Vanleers a écrit :A recherche

Permettez- moi d’être surpris à mon tour

Je trouve, au passage, assez drôle que vous parliez de magie qui est précisément l’art d’agir sur la matière par la pensée ; mais passons.

Ce qui me surprend, c’est que vous vouliez ruiner l’une des colonnes du temple. Une colonne particulièrement solide comme on peut le constater en lisant les propositions 5 à 10 de la partie II de l’Ethique.

Il n’y a ni magicien (caché dans une boîte noire ?) ni magie pour coordonner pensées et mouvements mais, plus simplement, E II 7 :

« L’ordre et l’enchaînement des idées est le même que l’ordre et l’enchaînement des choses »

Bien à vous

Je me permets d'insister car cela me paraît trop gros pour ne pas être décousu.

Que se passe-t-il lorsque vous lisez un livre ou déchiffrez une partition ?
Au préalable, acceptez-vous de tenir ce livre ou cette partition pour existants "dans l'étendue", ne faisant, "par la pensée", qu'en prendre conscience (acquérant alors une idée de ce livre ou de cette partition) ?

S'agissant d'une position que vous partagez à titre personnel, pour répondre précisément à ces questions, je vous serais reconnaissant de ne pas recourir, si possible, au texte de Spinoza ou à celui de ses dociles commentateurs.

Merci

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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar Vanleers » 31 janv. 2014, 18:05

A recherche

Vous écrivez :

« […] acceptez-vous de tenir ce livre ou cette partition pour existants "dans l'étendue", ne faisant, "par la pensée", qu'en prendre conscience (acquérant alors une idée de ce livre ou de cette partition) ? »

N’est-ce pas parce que je tiens un livre « étendu » entre les mains que j’ai l’idée de ce livre ?
N’est-ce pas ce livre que je tiens entre les mains et qui est étendu qui est la cause de mon idée de ce livre ?

La réponse spontanée du sens commun, et la mienne aussi, est bien « évidemment » oui et ce, bien que je sache qu’il n’en est pas ainsi.

Spinoza écrit (E II 35 sc.) :
« Car même si plus tard nous venons à savoir qu’il [le soleil] est à une distance de nous de plus de 600 diamètres de la Terre, nous n’en continuerons pas moins à l’imaginer proche de nous ; […] »

Dans cet exemple, ce sont les sciences qui nous font connaître notre illusion de penser que le soleil est proche de nous.

Dans celui du livre, c’est la « science » de Spinoza (notamment E II 11 cor. qui se fonde sur les acquis de la partie I) qui nous fait connaître notre illusion de penser qu’il y aurait une causalité inter-attributive et que ce serait le livre entre mes mains qui serait la cause de mon idée du livre entre mes mains.

Ou bien nous en restons à notre connaissance spontanée du premier genre où nous imaginons les choses comme vous le dites. Ou bien nous comprenons les choses par la connaissance du deuxième genre que développe Spinoza dans l’Ethique (ce qui ne nous empêchera pas de continuer à imaginer spontanément les choses comme vous le dites)

Bien à vous

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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar hokousai » 31 janv. 2014, 20:49

à Vanleers

Qui sont ces éminents scientifiques contemporains ? pensez-vous notamment à Trinh Xuan Thuan ?

Moi j' ai parlé d'éminents scientifiques contemporains ???

Mais vous oui, sans en nommer
Mais cela tient très bien la route pour d’éminents scientifiques contemporains.

Je me passe très bien de l'avis d’éminents scientifiques contemporains.

Vous m'aviez habitué à un peu plus de sérieux.
J 'objecte sur Sévérac et vous ne me répondez rien que d'échappatoire.
Le parallélisme strict pose des problèmes et l 'histoire du chat de Séverac le montre très bien.


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