Rapports esprit-corps (suite de "Drame humain...")

Questions touchant à la mise en pratique de la doctrine éthique de Spinoza : comment résoudre tel problème concret ? comment "parvenir" à la connaissance de notre félicité ? Témoignages de ce qui a été apporté par cette philosophie et difficultés rencontrées.
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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar Vanleers » 01 févr. 2014, 15:25

A recherche

Vous avez posé la question :

« Qui sont ces éminents scientifiques contemporains ? Pensez-vous notamment à Trinh Xuan Thuan ? »

Je vous réponds sur le fil « Spinoza et la démarche scientifique » du forum « La connaissance » car la question que vous posez ne relève pas du présent fil que vous avez-vous-même ouvert.
Voir :

viewtopic.php?f=13&p=20006#p20006

Bien à vous

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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar recherche » 01 févr. 2014, 19:05

Vanleers a écrit :A recherche

Vous écrivez :

« […] acceptez-vous de tenir ce livre ou cette partition pour existants "dans l'étendue", ne faisant, "par la pensée", qu'en prendre conscience (acquérant alors une idée de ce livre ou de cette partition) ? »

N’est-ce pas parce que je tiens un livre « étendu » entre les mains que j’ai l’idée de ce livre ?
N’est-ce pas ce livre que je tiens entre les mains et qui est étendu qui est la cause de mon idée de ce livre ?

La réponse spontanée du sens commun, et la mienne aussi, est bien « évidemment » oui et ce, bien que je sache qu’il n’en est pas ainsi.

Spinoza écrit (E II 35 sc.) :
« Car même si plus tard nous venons à savoir qu’il [le soleil] est à une distance de nous de plus de 600 diamètres de la Terre, nous n’en continuerons pas moins à l’imaginer proche de nous ; […] »

Dans cet exemple, ce sont les sciences qui nous font connaître notre illusion de penser que le soleil est proche de nous.

Dans celui du livre, c’est la « science » de Spinoza (notamment E II 11 cor. qui se fonde sur les acquis de la partie I) qui nous fait connaître notre illusion de penser qu’il y aurait une causalité inter-attributive et que ce serait le livre entre mes mains qui serait la cause de mon idée du livre entre mes mains.

Ou bien nous en restons à notre connaissance spontanée du premier genre où nous imaginons les choses comme vous le dites. Ou bien nous comprenons les choses par la connaissance du deuxième genre que développe Spinoza dans l’Ethique (ce qui ne nous empêchera pas de continuer à imaginer spontanément les choses comme vous le dites)

Bien à vous

Quelle est la cause de votre idée de ce livre entre vos mains ?

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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar Vanleers » 01 févr. 2014, 20:12

A recherche

Vous posez la question :

« Quelle est la cause de votre idée de ce livre entre vos mains ? »

Dans le système de Spinoza, ce sont nécessairement des idées. Lesquelles ?

Comme je l’ai déjà écrit à aldum, Sévérac cherche à expliquer cela dans le premier chapitre de la deuxième partie de son livre déjà cité.
C’est difficile car le corollaire d’E II 11 est contre-intuitif.
Pour le moment, je renonce à vous l’expliquer car, pour essayer d’être clair en me référant à Sévérac, cela me prendrait beaucoup de temps.
Je suis d’ailleurs à la recherche d’autres commentateurs qui m’aideraient à mieux comprendre cette proposition E II 11 et son corollaire.
Si vous en connaissez ou si d’autres lecteurs en connaissent, merci d’avance pour l’information.

Bien à vous

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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar recherche » 01 févr. 2014, 20:13

Vanleers a écrit :A recherche

Vous posez la question :

« Quelle est la cause de votre idée de ce livre entre vos mains ? »

Dans le système de Spinoza, ce sont nécessairement des idées. Lesquelles ?

Comme je l’ai déjà écrit à aldum, Sévérac cherche à expliquer cela dans le premier chapitre de la deuxième partie de son livre déjà cité.
C’est difficile car le corollaire d’E II 11 est contre-intuitif.
Pour le moment, je renonce à vous l’expliquer car, pour essayer d’être clair en me référant à Sévérac, cela me prendrait beaucoup de temps.
Je suis d’ailleurs à la recherche d’autres commentateurs qui m’aideraient à mieux comprendre cette proposition E II 11 et son corollaire.
Si vous en connaissez ou si d’autres lecteurs en connaissent, merci d’avance pour l’information.

Bien à vous

S'agissant d'une attitude à laquelle vous adhérez, ne pouvez-vous l'expliquer avec vos propres mots ?

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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar Vanleers » 01 févr. 2014, 20:15

A recherche

Non

Bien à vous

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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar Pourquoipas » 01 févr. 2014, 20:46

Salut à tous

Vanleers a écrit :A recherche
Giuliani a en effet écrit :
« […] dans la mesure où je comprends pourquoi je suis triste, écrit Spinoza, je deviens joyeux. »
Je ne sais pas où Spinoza a écrit cela et même s’il l’a écrit tel quel.
Mais on peut conclure cette affirmation d’E V 3 et 4, en lisant E V 4 avant E V 3, comme le propose Pascal Sévérac (Spinoza Union et Désunion p. 245)
Avec E V 4, nous formons un concept clair et distinct de notre tristesse.
Avec E V 3, ayant formé un concept clair et distinct de cette tristesse, cet affect cesse d’être une passion : par définition des affects actifs, ce ne peut plus être une tristesse.
(...)
Bien à vous


Cher Vanleers

Jetez un œil sur le scolie suivant (E V 18 S), rattaché à la proposition : "Nemo potest Deum odio habere – Personne ne peut avoir Dieu en haine". (trad. Pautrat)

Spinoza a écrit :At objici potest, quòd dum Deum omnium rerum causam intelligimus, eo ipso Deum Tristitiae causam consideramus. Sed ad hoc respondeo, quòd quatenus Tristitiae causas intelligimus, eatenus (per Prop. 3 hujus) ipsa desinit esse passio, hoc est (per Prop. 59 P. III), eatenus desinit esse Tristitia ; atque adeò, quatenus Deum Tristitiae causam esse intelligimus, eatenus laetamur. – Mais on peut objecter qu'en comprenant Dieu comme la cause de toutes choses, par là même nous le considérons comme la cause de la tristesse. Mais à cela je réponds que, en tant que nous comprenons les causes de la tristesse, en cela (par V 3) elle cesse elle-même d'être une passion, c'est-à-dire (par III 59) en cela elle cesse d'être tristesse ; et par suite, en tant que nous comprenons Dieu comme la cause de la tristesse, en cela nous sommes joyeux.


C'est d'ailleurs ce que vous dites dans la suite, mais sans parler de Dieu comme cause.
Pour ma part, je ne vois là rien de comique ni même d'humoristique.
Ce sera tout pour le moment.

Portez-vous bien

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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar Vanleers » 01 févr. 2014, 21:03

A Pourquoipas

Merci pour ce complément.
Pourriez-vous jeter un coup d’œil trois posts au-dessus de votre intervention et répondre à la question de recherche :

« Quelle est la cause de votre idée de ce livre entre vos mains ? »

Bien à vous

Pourquoipas
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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar Pourquoipas » 01 févr. 2014, 21:54

Re-salut Vanleers et Recherche

Vanleers a écrit :A Pourquoipas

Merci pour ce complément.
Pourriez-vous jeter un coup d’œil trois posts au-dessus de votre intervention et répondre à la question de recherche :

« Quelle est la cause de votre idée de ce livre entre vos mains ? »

Bien à vous


Puisque vous me ramenez à la discussion juste précédente, je vais essayer de répondre vite fait à vous et à Recherche (avec les risques d'approximation sinon d'erreur que ça implique, et donc ensuite de rectif et de peaufinage) :
Bon, nous voilà une fois de plus au cœur du fort mal nommé "parallélisme".
"Spinozistement" parlant (et je pense également que c'est vrai), la cause de votre idée de ce livre entre vos mains est l'idée que vous avez eu envie d'aller le chercher, de vérifier une référence, etc. (+ des tas d'autres idées - qu'en sais-je ? je suis pas Dieu...) - bien sûr, Dieu aussi a cette idée (et je pense des tas d'autres dont vous n'avez pas conscience - digression : d'où à mon avis que Spinoza, sans le nommer, ouvre l'espace conceptuel dans lequel va s'engouffrer allègrement quelque 200 ans plus tard un neurologue viennois assez célèbre je crois...fin de digression) non en tant qu'il est infini, mais en tant qu'il s'explique par la nature de votre âme (mens), i.e. qu'il en constitue l'essence (air connu).
Maintenant, la cause de la réalité physique de ce livre de tel format, gros ou petit, de 102 ou 758 pages, entre vos mains est le mouvement corporel disons neuro-cérébral + biochimique correspondant à votre désir d'avoir ce livre étendu entre vos mains, suivi de mouvements musculaires (atteindre la bonne étagère, revenir, s'asseoir, s'emparer avec avidité du dernier Harry Potter :) ), etc.
Ainsi, les idées correspondent (en fait sont la même chose - voir la métaphysique substance-attributs) à des mouvements du corps et réciproquement - et donc ne peuvent être cause l'une (idée) de l'autre (mouvement corporel).
Remâchez, ruminez l'essentielle proposition III 2 + le très important scolie qui suit...

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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar recherche » 01 févr. 2014, 22:19

Pourquoipas a écrit :Re-salut Vanleers et Recherche

Vanleers a écrit :A Pourquoipas

Merci pour ce complément.
Pourriez-vous jeter un coup d’œil trois posts au-dessus de votre intervention et répondre à la question de recherche :

« Quelle est la cause de votre idée de ce livre entre vos mains ? »

Bien à vous


Puisque vous me ramenez à la discussion juste précédente, je vais essayer de répondre vite fait à vous et à Recherche (avec les risques d'approximation sinon d'erreur que ça implique, et donc ensuite de rectif et de peaufinage) :
Bon, nous voilà une fois de plus au cœur du fort mal nommé "parallélisme".
"Spinozistement" parlant (et je pense également que c'est vrai), la cause de votre idée de ce livre entre vos mains est l'idée que vous avez eu envie d'aller le chercher, de vérifier une référence, etc. (+ des tas d'autres idées - qu'en sais-je ? je suis pas Dieu...) - bien sûr, Dieu aussi a cette idée (et je pense des tas d'autres dont vous n'avez pas conscience - digression : d'où à mon avis que Spinoza, sans le nommer, ouvre l'espace conceptuel dans lequel va s'engouffrer allègrement quelque 200 ans plus tard un neurologue viennois assez célèbre je crois...fin de digression) non en tant qu'il est infini, mais en tant qu'il s'explique par la nature de votre âme (mens), i.e. qu'il en constitue l'essence (air connu).
Maintenant, la cause de la réalité physique de ce livre de tel format, gros ou petit, de 102 ou 758 pages, entre vos mains est le mouvement corporel disons neuro-cérébral + biochimique correspondant à votre désir d'avoir ce livre étendu entre vos mains, suivi de mouvements musculaires (atteindre la bonne étagère, revenir, s'asseoir, s'emparer avec avidité du dernier Harry Potter :) ), etc.
Ainsi, les idées correspondent (en fait sont la même chose - voir la métaphysique substance-attributs) à des mouvements du corps et réciproquement - et donc ne peuvent être cause l'une (idée) de l'autre (mouvement corporel).
Remâchez, ruminez l'essentielle proposition III 2 + le très important scolie qui suit...

That's all, folks !

Il me semble que vous vous trompez :
L'idée d'avoir eu envie de chercher le livre (tout comme celle de le chercher effectivement) peut être suivie tout comme elle peut ne pas l'être du fait que vous alliez effectivement le chercher !
Sans efficacité causale de cette idée (d'avoir eu envie de le chercher) sur votre comportement moteur, ce que vous affirmez me paraît incomplet, laissant demeurer un trou explicatif.

Vale!

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Re: Drame humain dans une perspective spinoziste

Messagepar Pourquoipas » 01 févr. 2014, 22:53

recherche a écrit :
Pourquoipas a écrit :Re-salut Vanleers et Recherche

Vanleers a écrit :A Pourquoipas

Merci pour ce complément.
Pourriez-vous jeter un coup d’œil trois posts au-dessus de votre intervention et répondre à la question de recherche :

« Quelle est la cause de votre idée de ce livre entre vos mains ? »

Bien à vous


Puisque vous me ramenez à la discussion juste précédente, je vais essayer de répondre vite fait à vous et à Recherche (avec les risques d'approximation sinon d'erreur que ça implique, et donc ensuite de rectif et de peaufinage) :
Bon, nous voilà une fois de plus au cœur du fort mal nommé "parallélisme".
"Spinozistement" parlant (et je pense également que c'est vrai), la cause de votre idée de ce livre entre vos mains est l'idée que vous avez eu envie d'aller le chercher, de vérifier une référence, etc. (+ des tas d'autres idées - qu'en sais-je ? je suis pas Dieu...) - bien sûr, Dieu aussi a cette idée (et je pense des tas d'autres dont vous n'avez pas conscience - digression : d'où à mon avis que Spinoza, sans le nommer, ouvre l'espace conceptuel dans lequel va s'engouffrer allègrement quelque 200 ans plus tard un neurologue viennois assez célèbre je crois...fin de digression) non en tant qu'il est infini, mais en tant qu'il s'explique par la nature de votre âme (mens), i.e. qu'il en constitue l'essence (air connu).
Maintenant, la cause de la réalité physique de ce livre de tel format, gros ou petit, de 102 ou 758 pages, entre vos mains est le mouvement corporel disons neuro-cérébral + biochimique correspondant à votre désir d'avoir ce livre étendu entre vos mains, suivi de mouvements musculaires (atteindre la bonne étagère, revenir, s'asseoir, s'emparer avec avidité du dernier Harry Potter :) ), etc.
Ainsi, les idées correspondent (en fait sont la même chose - voir la métaphysique substance-attributs) à des mouvements du corps et réciproquement - et donc ne peuvent être cause l'une (idée) de l'autre (mouvement corporel).
Remâchez, ruminez l'essentielle proposition III 2 + le très important scolie qui suit...

That's all, folks !

Il me semble que vous vous trompez :
L'idée d'avoir eu envie de chercher le livre (tout comme celle de le chercher effectivement) peut être suivie tout comme elle peut ne pas l'être du fait que vous alliez effectivement le chercher !
Sans efficacité causale de cette idée (d'avoir eu envie de le chercher) sur votre comportement moteur, ce que vous affirmez me paraît incomplet, laissant demeurer un trou explicatif.

Vale!


— Tenez compte du fait qu'il s'agissait d'illustrations imaginées (puisque vous vous contentiez de dire "l'idée de ce livre entre vos mains" - bien sûr que je peux avoir l'idée d'aller chercher le livre suivie de l'idée de finalement y renoncer - et correspondant à cela, un mouvement cérébro-bio-chimique suivi d'un autre mouvement cérébro-bio-chimique contredisant le premier.
— L'effet de l'idée "avoir eu envie d'aller chercher le bouquin" est "l'idée d'aller réellement chercher le bouquin" (soit consciemment soit plus ou moins inconsciemment chez vous [idée inadéquate, i.e. mutilée] — en tous les cas adéquatement en Dieu). L'effet du mouvement "désir (logé qq part dans le cerveau) de chercher le bouquin" est "mouvement cérébro-musculaire me conduisant jusqu'aux étagères".
Mais l'idée n'est pas cause du mouvement ni le mouvement de l'idée. Je ne vois pas bien là où est le trou explicatif (n'oubliez pas que l'enchaînement total des faits, soit psychologiques, soit physiques, nous est très mal connu - seul Dieu le connaît dans sa totalité, sans résidu).

Je me demande parfois si cette notion de causalité de l'esprit sur le corps n'est pas une facilité, une histoire d'aller vite et de se rassurer à plus ou moins bon compte, et aussi de se dire "c'est moi (esprit) qui décide de ce que va faire mon corps")...
Porte-toi bien


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