Pour une éthique spinoziste de la discussion

Questions touchant à la mise en pratique de la doctrine éthique de Spinoza : comment résoudre tel problème concret ? comment "parvenir" à la connaissance de notre félicité ? Témoignages de ce qui a été apporté par cette philosophie et difficultés rencontrées.
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Vanleers
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Pour une éthique spinoziste de la discussion

Messagepar Vanleers » 26 mai 2015, 17:06

Spinoza énonce (E IV 35) :

« C’est en tant seulement qu’ils vivent sous la conduite de la raison, que les hommes nécessairement conviennent toujours en nature »

Que signifierait, concrètement, intervenir sous la conduite de la raison sur un forum dédié à Spinoza ?
Nous proposons deux premières pistes de réflexion.

1) Ce serait d’une part intervenir en ayant à l’esprit que l’on s’adresse à un « auditoire universel » (Perelman). Donnons-en une définition :

« L’ensemble de ceux qui sont considérés comme des hommes raisonnables et compétents en la matière. »
On pourra, à ce sujet, consulter l’article de Guy Bouchard en

https://www.erudit.org/revue/philoso/19 ... 3137ar.pdf

2) Ce serait d’autre part être vigilant pour que les réactions affectives restent modérées et, pour ce faire, ne pas oublier E V 2 :

« Si nous éloignons une émotion de l’âme, autrement dit un affect, de la pensée d’une cause extérieure, et la joignons à d’autres pensées, alors l’amour ou la haine à l’égard de la cause extérieure, ainsi que les flottements d’âme qui naissent de ces affects seront détruits. » (traduction Pautrat)

Précisons que Spinoza emploie le verbe « amoveo » : écarter, renforcé par le préfixe « a », loin de, d’où éloigner, détourner, écarter, bannir (la traduction de Pautrat est presque faible).

Qu’en pensez-vous ?

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Re: Pour une éthique spinoziste de la discussion

Messagepar Krishnamurti » 26 mai 2015, 23:08

C'est dans la seule mesure où les hommes vivent sous la conduite de la Raison qu'ils s'accordent toujours nécessairement par nature

C'est la traduction proposée par Misrahi.

Oui.

Pour être radical, je dirais que deux personnes que tout oppose, la couleur, la religion, la culture, la nationalité, les opinions, finiraient par convenir des mêmes choses concernant l'essentiel, pour peu qu'elles se donnent la peine de comprendre.

Le bien que poursuit pour lui-même tout homme vivant sous la conduite de la Raison, c'est-à-dire (par la Prop. 24) tout homme recherchant la vertu, c'est comprendre (par la Prop. 26).
E IV 27

Cela passe sans doute plus par la connaissance de soi (et donc des autres) que par l'accumulation de connaissances. Il s'agit de pouvoir mettre à distance ce que la pensée a accumulé pour viser une certaine authenticité. A ce stade, il ne devrait plus être difficile de metre ses affects de côté.

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Re: Pour une éthique spinoziste de la discussion

Messagepar Krishnamurti » 26 mai 2015, 23:54

Enfin tout ça n'est pas nouveau. Et pourtant ça résiste. :lol:
«...nobody can stand truth if it is told to him. Truth can be tolerated only if you discover it yourself because then, the pride of discovery makes the truth palatable.» Fritz Perl

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Re: Pour une éthique spinoziste de la discussion

Messagepar NaOh » 27 mai 2015, 09:20

Bonjour à tous les deux,

Il ne faut pas oublier, dans la perspective d'une "éthique spinoziste de la discussion" l'important scolie de la proposition 47 II (puisque Spinoza y explique que tous les hommes connaissent Dieu, donc la vérité) dont je reproduis la dernière phrase:

"Et de là (du mauvais usage des mots) viennent la plupart des controverses, je veux dire de ce que les hommes n'expliquent pas bien leur pensée et interprètent mal celle d'autrui au plus fort de leurs querelles ; ou bien ils ont les mêmes sentiments, ou, s'ils en ont de différents, les erreurs et les absurdités qu'ils s'imputent les uns aux autres n'existent pas."

Bien à vous

PS: A Vanleers le lien que vous avez inséré ne fonctionne pas...
Modifié en dernier par NaOh le 27 mai 2015, 10:31, modifié 1 fois.

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Re: Pour une éthique spinoziste de la discussion

Messagepar hokousai » 27 mai 2015, 10:30

à krishnamurti

citer Fritz Perl... je veux bien :D mais vous versez dans l' hétérodoxie ( à moins que vous ne l 'assumiez ).

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Re: Pour une éthique spinoziste de la discussion

Messagepar Vanleers » 27 mai 2015, 11:34

A Krishnamurti

Quand on dit à quelqu’un ses quatre vérités, c’est trois de trop. C’est pour ça qu’il les refuse.

A NaOh

Le site, qui était accessible hier, ne l’est pas aujourd’hui. Ça reviendra peut-être.

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Re: Pour une éthique spinoziste de la discussion

Messagepar Krishnamurti » 27 mai 2015, 14:28

Pour le dire autrement : Chacun pourra comprendre ou en tout cas déduire que Spinoza et Krishnamurti sont mes deux philosophes préférés. Chacun reconnaitra qu'ils disent des choses différentes. Et pourtant c'est dans la seule mesure où ils disent la même chose et "s'accordent" qu'ils m'intéressent.

Quant à Fritz Perl. Je ne connais rien de lui, mais je pourrai dire que je suis d'accord avec ce qu'il dit là :wink:

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Re: Pour une éthique spinoziste de la discussion

Messagepar Vanleers » 27 mai 2015, 16:11

A Krishnamurti

Votre deuxième citation de Spinoza ne concerne pas E IV 27 mais la démonstration d’E IV 37.
Cette proposition énonce :

« Le bien que tout homme recherchant la vertu poursuit pour lui-même, il le désirera aussi pour les autres, et cela d’autant plus qu’il aura une plus grande connaissance de Dieu »

On en déduit que plus grande sera notre connaissance de Dieu et plus les échanges sur un forum (puisque c’est le sujet de ce fil) seront utiles pour chacun.
Rappelons aussi que Spinoza définit le souverain bien en E IV 28 :

« Le bien suprême de l’Esprit est la connaissance de Dieu, et la suprême vertu de l’Esprit est de connaître Dieu »

Les « choses concernant l’essentiel » dont vous parlez, peut-on les rapprocher du souverain bien selon Spinoza ?

« Mettre à distance ce que la pensée a accumulé », pour reprendre votre expression, n’est-ce pas la stratégie de l’« amoveo » énoncée en E V 2 ?

A NaOh

Vous avez raison de signaler le scolie d’E II 47. Quelles règles mettre en œuvre en pratique sur un forum pour éviter les malentendus ?

Le lien fonctionne à nouveau.

Bien à vous

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Re: Pour une éthique spinoziste de la discussion

Messagepar Krishnamurti » 27 mai 2015, 18:59

Vanleers a écrit :Les « choses concernant l’essentiel » dont vous parlez, peut-on les rapprocher du souverain bien selon Spinoza ?

Elle doivent très certainement relevé d'une connaissance du troisième genre. Donc oui.


Le rapprochement que vous faites entre E V 2 et « Mettre à distance ce que la pensée a accumulé » me semble pertinent pour l'instant.


Merci à NaOh. Pour la scolie d’E II 47 je propose à nouveau la traduction de Misrahi qui m'aide toujours.
Et c'est de là que naissent la plupart des controverses : les hommes n'expliquent pas rigoureusement ce qu'ils ont dans l'esprit, ou ils interprètent mal la pensée des autres. En réalité, dans le temps même où ils se combattent le plus, ou ils pensent en fait la même chose ou ils pensent à des choses différentes, de sorte que ce que l'on croit être erreur ou absurdité chez l'autre n'est en réalité ni faux ni absurde.


Pour moi les malentendus sont l'effet d'une persistance a se croire séparé des autres. Seul l'intuition, une connaissance du troisième genre, peut nous en préserver. Il faut une certaine ferveur pour endurer l'autre et sa violence séparatrice lorsque nous sommes si proches :wink:

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Re: Pour une éthique spinoziste de la discussion

Messagepar hokousai » 28 mai 2015, 01:36

krishnamurti a écrit :Il faut une certaine ferveur pour endurer l'autre et sa violence séparatrice lorsque nous sommes si proches :wink:
Nous serions proches ...la question serait toute autre.
Mais voila bien, nous ne le sommes pas du tout.
Ou alors que signifie proximité ? Mais surtout proximité de qui avec qui ?
De quel autrui parlons nous ici ? Si ce n'est d 'un autrui largement fantomatique donc fantasmé.

La violence séparatrice sur le web n'est pas celle d'autrui mais celle de la technique .
Nous ne sommes ni proches ni éloignés, nous ne sommes pas du tout.
Nous sommes des semi- fantômes.
Vous écrivez à un semi- fantôme et inversement.
Le procédé technique produit ces fantômes incorporels.

A un ami qui m'écrivait ceci ( sur un autre forum)
Il est facile d'insulter ou de mépriser ( de façon publique) un acteur quand on ne va pas le croiser 5 fois par jour pendant 20 ans.
je répondais ceci
hokousai a écrit :Pour moi c'est très difficile ça.
Il m'est très difficile de mépriser un semi fantôme.
et inversement ( pour mieux me faire comprendre ) difficile d' aimer un semi fantôme.

Voir ce genre de remarque qui court sur le web: " recevoir une tonne de LIKE sur facebook c'est comme gagner beaucoup d' argent au monopoly".


Discutez donc de "l'éthique spinoziste de la discussion" ...mais sur internet ...

pas dans l' abstrait.


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