Pour une éthique spinoziste de la discussion

Questions touchant à la mise en pratique de la doctrine éthique de Spinoza : comment résoudre tel problème concret ? comment "parvenir" à la connaissance de notre félicité ? Témoignages de ce qui a été apporté par cette philosophie et difficultés rencontrées.
aldo
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Re: Pour une éthique spinoziste de la discussion

Messagepar aldo » 08 juin 2015, 15:13

hokousai a écrit :Quel que soit l' homme qui parle, il exprime une volonté

Pour ma part, j'avoue ne pas trop voir de différence entre l'effort de persévérer dans l'être (repris au dernier envoi de Vanleers), et exprimer une volonté que souligne Hokousai... à partir du moment où l'on exprime une volonté d'exprimer !

Sinon nier le libre-arbitre me semble une réponse à une drôle de question, dans la mesure où chacun est bien confronté à des choix et s'y investit. Je n'arriverais à le comprendre qu'en tant que réponse spinozienne aux croyances de l'époque, et l'interpréter comme relativiser le libre-arbitre (en fonction du conditionnement etc)... ce qui finalement ne pose plus aucun problème depuis que l'inconscient est admis par tout le monde.
Modifié en dernier par aldo le 08 juin 2015, 23:29, modifié 1 fois.

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Re: Pour une éthique spinoziste de la discussion

Messagepar Krishnamurti » 08 juin 2015, 22:43

Alors ? 8O Assurément il faut vivre intensément.
“It is truth that liberates, not your effort to be free.”
― Jiddu Krishnamurti, The First and Last Freedom

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Re: Pour une éthique spinoziste de la discussion

Messagepar Krishnamurti » 08 juin 2015, 23:01

Spinoza distingue explicitement volonté et désir : le premier terme n'est qu'une abstraction fictive (au service d'une doctrine erronée de la liberté et de la vérité) tandis que le second terme cupiditas désigne l'effort concret par lequel l'individu poursuit des objets. Certains commentateurs, voulant identifier malgré tout volonté et désir, évoquent le Scolie de la Proposition 9 de la Partie III, dans lequel Spinoza affirme que le Conatus, rapporté à l'Esprit seul, est appelé « volonté », le Désir se rapportant à l'Esprit et au Corps. En réalité, il convient de procéder de façon inverse : c'est cette Proposition 48 de la Partie II, avec son Scolie, qui permet d'éclairer Éthique III, 9, Scol. Ce que dira Spinoza, dans ce Scolie, c'est seulement que, dans le vocabulaire courant, on appelle Volonté cela qui est en réalité le Désir, opérant ainsi une impossible séparation entre l'Esprit et le Corps, isolant l'Esprit par abstraction, et dans cet Esprit, isolant encore une faculté de vouloir, par une nouvelle abstraction (cf. n. 26 de la Partie III). Notes et commentaires des pages 186 à 188 de l'Ethique traduite par Misrahi


Les commentaires de Macherey sont aussi très éclairants. Ils sont dans quel livre ?


hokousai a écrit :Je dois avouer que je ne vois pas en quoi la solution (ou pas) de cette question du libre arbitre peut avoir d'incidences sur l' éthique de la discussion.

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Re: Pour une éthique spinoziste de la discussion

Messagepar hokousai » 08 juin 2015, 23:50

Misrahi a écrit :Certains commentateurs, voulant identifier malgré tout volonté et désir, évoquent le Scolie de la Proposition 9 de la Partie III, dans lequel Spinoza affirme que le Conatus, rapporté à l'Esprit seul, est appelé « volonté », le Désir se rapportant à l'Esprit et au Corps.

Commentaire un peu étrange
Car il semble plutôt que les "Certains commentateurs" visés veulent distinguer malgré tout volonté et désir.

Mais la question me semble très mal posée.
S il n'y avait pas manifestement des volition qui ne s'adressent qu' à l'esprit ( et pas au coprs ) la question de l'union de l'esprit et du corps ne se poserait jamais. Je ne voudrais alors QUE des mouvements du corps.
Ce qui n'est (hélas) pas le cas.

cupiditas désigne l'effort concret par lequel l'individu poursuit des objets.


Je veux bien, mais si ces objets n'ont à l'évidence aucune corporéité ?
Par exemple l'idée de substance ou celle de Dieu ? ou la résolution du dernier théorème de Fermat ...
Je ne vois pas dans ce cas comment apparaitra
une impossible séparation entre l'Esprit et le Corps, isolant l'Esprit par abstraction,


Je crois là qu'on trêve debout en refusant de voir d 'où provient la question.
Je ne suis pas dualiste, mais je ne vais pas rabattre pour cela toutes les volitions sur des cupiditas .
( mais c' est une digression)

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Re: Pour une éthique spinoziste de la discussion

Messagepar Vanleers » 09 juin 2015, 10:11

Nous réfléchissons sur ce fil à une éthique spinoziste de la discussion et je restreindrai, ici, la question à la discussion sur un forum spinoziste (le nôtre).
J’admettrai un double postulat.
Le postulat de Spinoza : nous vivrons mieux si nous pensons mieux.
Le postulat spinoziste : nous penserons mieux si nous comprenons mieux Spinoza.
J’en tire la règle qu’il est nécessaire que l’un au moins des protagonistes de la discussion cherche à fonder ses arguments sur des références précises à l’œuvre de Spinoza.
Chercher ces références devrait, à mon avis, pacifier les débats en les faisant porter avant tout sur des problèmes de compréhension, ce qui les rapprocheraient des débats scientifiques. Spinoza nous facilite la tâche puisque son œuvre principale est exposée sous forme d’un enchaînement de théorèmes.
Cela devrait également limiter les risques de digression.

Krishnamurti, vous posez le problème de l’interprétation de Spinoza par Robert Misrahi à l’occasion de sa note 80 de la partie II (c’est encore plus net dans la note 26 de la partie III).
Cela pourrait être discuté sur un autre fil.

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Re: Pour une éthique spinoziste de la discussion

Messagepar Vanleers » 09 juin 2015, 10:45

A Henrique et alii

Je reviens à votre dernier post qui se termine ainsi :

« Or le spinoziste, peut-être aurais-je du préciser que j'entends par là celui qui a compris la philosophie de Spinoza et qui y adhère, ne cherchera à partager la connaissance qui permet l'union avec la nature avec le plus grand nombre que parce qu'il en ressent la nécessité intérieure du fait de la connaissance qu'il a de sa commune nature avec les autres hommes, par intérêt bien compris finalement, et non parce qu'une mission lui aurait été confiée, par un "maître" ou un dieu en vue d'une quelconque récompense. »

Je serais plus concret et précis en disant au préalable qu’il n’y a peut-être pas de plus grand plaisir intellectuel que de comprendre la démonstration d’un théorème de mathématiques difficile et de la faire comprendre à quelqu’un d’autre.
Ce devrait être, en tout cas ce pourrait être, ce plaisir intellectuel (cet « intérêt conceptuel » comme dit NaOh) qui pousse le spinoziste à intervenir sur un forum.
Je rejoins ainsi l’idée, exprimée dans mon post précédent, que le mieux que nous avons à faire, c’est d’essayer de comprendre un « traité de mathématique nommé Ethique démontrée selon l’ordre géométrique d’un certain Spinoza » (Pautrat).

Bien à vous

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Re: Pour une éthique spinoziste de la discussion

Messagepar Vanleers » 09 juin 2015, 20:19

A Henrique

Je reviens à votre post que j’ai qualifié (j’utilise une expression plus neutre) de discours moralisateur et édifiant.

Il est question, sur ce fil, d’une éthique et non d’une morale de la discussion. A mon sens, sur un forum spinoziste, une telle éthique requiert simplement de présenter honnêtement ce que l’on a compris de Spinoza. Je suis donc d’accord lorsque vous écrivez :

« Je pense qu'on peut présenter l’Éthique comme une sorte de carte du tendre pour atteindre, non pas l'union avec la nature mais la connaissance à la fois adéquate et intuitive de cette union »

Il s’agit, par plaisir et non par devoir, d’essayer de comprendre et de faire comprendre une œuvre, mais je ne vois pas que cela soit équivalent à « vaincre les âmes en usant de générosité ».

Je suis également réservé lorsque vous écrivez :

« Le but d'un spinoziste, puisqu'on parle de son éthique de la discussion, ce sera certainement de permettre à un maximum de ses semblables de connaître l'union de son âme avec la nature tout entière. »

Vous vous appuyez sur le TRE et, en théorie, vous avez raison. Mais, en pratique, viser un objectif plus modeste (fournir des informations dont le semblable fera ce qu’il voudra) me paraît préférable car dénué de tout souci de « vouloir son bien ».

Vous citez E IV 37 sc. 1 qui est un scolie important car Spinoza y définit les trois vertus qui constituent l’humanité de l’homme qui suit la raison : la Religion (religio), la Moralité (pietas) et l’Honnêteté (honestas). Il écrit :

« […], celui qui s’efforce de conduire les autres par la Raison agit non par impulsion mais avec humanité et bienveillance, et il est en parfait accord avec lui-même. Poursuivons. Je rapporte à la Religion tous les désirs et toutes les actions dont nous sommes cause en tant que nous avons l’idée de Dieu, c’est-à-dire en tant que nous connaissons Dieu ; mais j’appelle Moralité le Désir de bien agir qui naît du fait que nous vivons sous la conduite de la Raison. Le Désir par lequel un homme vivant sous la conduite de la Raison est poussé à établir avec autrui un lien d’amitié, je l’appelle Honnêteté […] » (traduction Misrahi)

Je comprends ce scolie comme s’adressant à « celui qui s’efforce de conduire les autres par la Raison » mais ne signifiant pas qu’un spinoziste soit nécessairement celui-là.

Vous écrivez enfin :

« Ensuite, la générosité, c'est chercher à être utile aux autres, ce qui suppose s'intéresser à ce qu'on peut leur apporter et donc s'intéresser à eux, avec leurs qualités et leurs limites, ce qui conduira à éviter une certaine prodigalité en bienveillance superficielle à l'égard d'autrui. »

Ici, je suis très réticent quant à « s'intéresser à eux, avec leurs qualités et leurs limites ». Je pense, au contraire, qu’il est préférable, sur un forum public, de ne pas s’intéresser aux autres mais seulement à ce qu’ils écrivent et d’essayer d’écrire soi-même de façon neutre et impersonnelle.

Bien à vous

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Re: Pour une éthique spinoziste de la discussion

Messagepar hokousai » 10 juin 2015, 16:20

Vanleers a écrit :Je pense, au contraire, qu’il est préférable, sur un forum public, de ne pas s’intéresser aux autres

1) c'est impossible car nous fantasmons sur qui écrit.
Désolé, mais c'est une donnée psychologique basique.

2) La neutralité affichée est ce qu'il y a de pire comme attitude car elle ne fait qu'engendrer plus de fantasmes.

Vous voulez vous contraindre à ne pas endosser une donnée psychologique basique, certes, mais les autres ne suivent pas du tout.
Les autres (et vous même nolens volens) écrivent en première personne.

Passa chez nous, quelques temps, Philippe Jovi ( alias PhiPHilo) , il expliquait cela très bien à partir d'identité narrative (cf Paul Ricoeur )
Analyse professorale et sans doute trop radicale ... mais quand même, il y avait du fond.
Cela répondait en tout cas et intelligemment à un réel psychologique non occulté .

http://www.spinozaetnous.org/forum/viewtopic.php?t=879

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Re: Pour une éthique spinoziste de la discussion

Messagepar Vanleers » 10 juin 2015, 17:23

J’ai déjà donné la référence du fil « Penser sur internet » à la page 2 du présent fil.

J’avais également repris, pour le discuter, l’extrait de Paul Ricoeur sur l’identité narrative qu’avait donné Phiphilo. C’est en :

viewtopic.php?f=11&t=1307&start=10

Cela avait été l’occasion d’en parler avec Henrique.

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Re: Pour une éthique spinoziste de la discussion

Messagepar aldo » 10 juin 2015, 20:55

hokousai a écrit :
Vanleers a écrit :Je pense, au contraire, qu’il est préférable, sur un forum public, de ne pas s’intéresser aux autres

1) c'est impossible car nous fantasmons sur qui écrit.
Désolé, mais c'est une donnée psychologique basique.

2) La neutralité affichée est ce qu'il y a de pire comme attitude car elle ne fait qu'engendrer plus de fantasmes.

Vous voulez vous contraindre à ne pas endosser une donnée psychologique basique, certes, mais les autres ne suivent pas du tout.
Les autres (et vous même nolens volens) écrivent en première personne.

D'accord avec Vanleers : s'intéresser aux seuls énoncés.

Si on commence à répondre par rapport à ce qu'on imagine de l'autre, on n'en sort pas. Se penser capable d'interpréter qui est l'autre dans un forum est idiot. Tout au plus en a-t-on quelques indices qu'on traduira en affinités ou inimitiés : pas de quoi s'en faire une idée précise à laquelle on puisse raisonnablement adhérer (c'est déjà assez compliqué d'interpréter un discours autre, si on doit le faire en fonction de fantasmes sur quelqu'un qu'on n'a jamais vu, ça devient débile).

Un forum n'a pas à reproduire une relation directe de la vie courante : ce serait ne pas tenir compte du médium et effectivement délirer sur ce qui est ici bien nommé : un pur fantasme !
Le forum (je l'ai déjà écrit sur ce fil*) devrait justement privilégier la relation de pensée à pensée. Le petit jeu de savoir qui est qui pour lui répondre en fonction du fantasme qu'on s'en est fait est déjà suffisamment pénible et réducteur dans la vie courante pour ne pas l'importer dans un forum de pure écriture... il est d'ailleurs réfuté dans le réel par l'expérience du temps : connaître quelqu'un, ça prend des années !

Donc, en ce qui me concerne, je laisse mes fantasmes au vestiaire et j'essaie de lire ce que propose l'autre.

* viewtopic.php?f=11&t=1561&start=10#p21590


PS : Quant à "l'identité narrative" dont parle Phiphilo, et l'idée qu'un pseudonyme encouragerait "le fait que chacun soit tenté de se forger un Moi idéal très éloigné de son Moi réel", je ne vois pas bien en quoi ça rentrerait particulièrement en ligne de compte dans un forum dont le centre d'intérêt est philosophique.
Si Machin veut se la jouer, c'est son problème, mais, sauf esprits plutôt influençables, ça n'en rendra pas plus ou moins intelligent ce qu'il a à nous raconter... c'est-à-dire ce qu'on peut tirer de son énoncé.


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