Pour une éthique spinoziste de la discussion

Questions touchant à la mise en pratique de la doctrine éthique de Spinoza : comment résoudre tel problème concret ? comment "parvenir" à la connaissance de notre félicité ? Témoignages de ce qui a été apporté par cette philosophie et difficultés rencontrées.
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hokousai
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Re: Pour une éthique spinoziste de la discussion

Messagepar hokousai » 10 juin 2015, 22:39

à aldo

excuse-moi mais quand même :( ... tu es toi, un des plus investis subjectivement que je connaisse.
Ce n'est pas un reproche, même si j' ai eu maintes fois à rattraper le coup de tes humeurs. Humeurs qui ne tenaient pas au seul "contenu théorique des énoncés".

..........................

Si on commence à répondre par rapport à ce qu'on imagine de l'autre, on n'en sort pas.


Je ne dis pas exactement cela cela. Je dis qu'il est impossible de ne pas s'investir subjectivement, ni de penser que l'autre ne s'investit pas subjectivement.
Ce n'est pas une question théorique qu'on pourrait résoudre d'une manière ou d'une autre. C' est une donnée psychologique lié à la discussion .( si on accepte de discuter )

Se vouloir "pur esprit" c'est justement nier ce qui presse au portillon ... et qui bien entendu revient par la fenêtre.
....................................
s'intéresser aux seuls énoncés.


NON parce que c'est une pétition de principe qui relève d'une certaine psychologie et que je ne suis pas certain d'emblée de sympathiser avec cette psychologie.
C'est une psychologie qui prétend à la neutralité objective et qui de ce fait va poser son logos comme plus véridique que celui d'une subjectivité.
C' est d 'emblée placer autrui en position faible.
Celui qui ne s'intéresse pas qu'aux seuls énoncés mais à la psychologie induisant la forme des énoncés,ou aux pétitions de principes sur la forme de ce qui doit être énoncé,
ou qui plus est, ne s'intéresse pas toujours à ce à quoi il devrait s' intéresser est en position faible.

Je n'ai pas à me laisser intimer ce à quoi je devrais m'intéresser.
Celui qui me l'ordonne est pour moi suspect de vouloir masquer ce à quoi il ne veut pas que je m'intéresse.

La position engendre plus de fantasmes, c'est ce que je dis plus haut.
Elle agrave le problème.
..........................................
sur ce qui est dit ( ou écrit) et qui devrait n 'être que le seul intérêt.Est- il utile de rappeler que ce sui est dit est aussi un non dit.
Sur le strict terrain de l'argumentation ( voulue objective) on a un tissu invisible de non- dits potentiels. Et là même sur le terrain de la pure pensée, l'esprit commence à gamberger.
Que pense- t-il au fond qu'il ne dit pas, et même s'il n' y a aucune intention maligne de cacher quelque chose?

L'esprit du lecteur va toujours au delà de l'énoncé.(je parle d'esprit fertile).
ON ne lit jamais QUE l 'énoncé ...on lit ce qu'il provoque en nous de discours intérieur.
............................................

PS:J' ai critiqué en son temps les idées de Philippe Jovi, en partie justes, en partie excessives ( à mon humble avis )

à plus

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Re: Pour une éthique spinoziste de la discussion

Messagepar aldo » 11 juin 2015, 02:12

Je reprends intégralement la phrase de Vanleers : "Je pense, au contraire, qu'il est préférable, sur un forum public, de ne pas s'intéresser aux autres mais seulement à ce qu'ils écrivent et d'essayer d'écrire soi-même de façon neutre et impersonnelle".
Ce à quoi tu réponds : "C'est impossible parce que nous fantasmons sur ce qui est écrit".
Enfin quand je dis : "D'accord avec Vanleers", je précise : "s'intéresser aux seuls énoncés"... et je développe.

Je n'ai par contre jamais parlé ou approuvé l'idée d'écrire de façon "neutre et impersonnelle" ! C'est à toi que je réponds et à ta réaction. Et je réponds que fantasmer sur ses interlocuteurs, si c'est sans doute inévitable, c'est aussi sans intérêt pour ce qui est de la discussion.
Donc d'accord pour dire qu'il faut s'en tenir aux énoncés ; pas d'accord par contre pour écrire de façon neutre et impersonnelle : je pense au contraire que nos expériences respectives sont souvent bien plus intéressantes voire productives que de s'en tenir au simple raisonnement. Ceci dit, l'investissement (subjectif) doit répondre au thème de l'échange, sinon on bavarde.

S'intéresser aux seuls énoncés n'a rien à voir avec "prétendre à une neutralité objective" ou "un discours plus vrai que celui d'une subjectivité" : c'est absurde ! C'est juste tenter de discuter de la même chose. Le discours est au départ subjectif (c'est comme ça) : il s'agit de voir en quoi ce discours fait avancer la discussion, ce qu'il apporte. C'est tout ce que je dis.
Et la seule chose que je dénonce, c'est d'interpréter un discours en fonction de ce qu'on pense de l'autre, alors qu'on ne connaît à peu près rien de nos interlocuteurs sur un forum. Je l'ai dit et répété, et le pourquoi de la chose est développé dans le lien donné.
... ce qui n'interdit pas de laisser l'esprit de vagabonder sur la psychologie des uns et des autres.
Sauf qu'en ce qui me concerne, je pense que les gens peuvent être très intelligents sur certains point et complètement cons sur d'autres (et je m'y inclus), du coup mes jugements portent sur des processus plus que des individus et ne condamnent personne à ne plus être lu. Ma façon de procéder est claire : plus un type m'agresse et/ou m'insupporte, plus je suis enclin à enquêter sur lui pour savoir où il déconne et lui renvoyer sa bêtise de front. Par contre, quand j'ai de sympathie pour quelqu'un, il y a un côté voyeurisme dans ce genre d'enquête qui me déplaît.

Enfin, bien sûr qu'on lit d'abord ce qui provoque en nous un discours intérieur (et qu'il est aussi question de non-dit), mais ça n'empêche pas de chercher ce que ses énoncés sont supposés contenir, de chercher le sens de son intervention. Ou alors, consciemment ou pas, on engendre un processus de manipulation.

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Re: Pour une éthique spinoziste de la discussion

Messagepar Vanleers » 11 juin 2015, 08:28

A Henrique

Vous avez écrit (page 3 du présent fil) :

« Comme vous avez lancé ce fil, ne pourriez-vous pas, quand vous estimerez que le moment en sera venu, rassembler les principes d'une éthique spinoziste de la discussion qui ont semblé faire consensus en une seule liste qui certes pourrait encore être discutée mais qui marquerait la progression de notre réflexion ? »

Je me limiterai au cas de la discussion sur un forum spinoziste.
Un forum spinoziste est ordonné à la compréhension de l’œuvre de Spinoza.
Dès lors, la seule question éthique à se poser est : que puis-je faire pour mieux comprendre Spinoza et mieux le faire comprendre à d’autres.
Il appartient à chacun de déterminer les moyens qu’il juge les plus appropriés pour atteindre cet objectif.

Bien à vous

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Re: Pour une éthique spinoziste de la discussion

Messagepar NaOh » 11 juin 2015, 09:27

A Vanleers,

Je suis d'accord avec ce que vous venez d'écrire. Mais le titre du fil semblait promettre autre chose. Nous nous sommes à peu près mis d'accord sur certains points dont je propose une liste sans ordre particulier:

-Ne pas nier les principes.
-Ecrire de façon simple et intelligible.
-Modérer ses affects ( en particulier en observant une certaine neutralité ou "impersonnalité" (?) dans les communications.)

Et il y a certainement d'autres points que j'omets.

Le problème c'est que rien de tout ceci ne me semble spécialement Spinoziste.

Bien à vous.

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Re: Pour une éthique spinoziste de la discussion

Messagepar aldo » 11 juin 2015, 11:03

Vanleers a écrit :Un forum spinoziste est ordonné à la compréhension de l’œuvre de Spinoza.
Dès lors, la seule question éthique à se poser est : que puis-je faire pour mieux comprendre Spinoza et mieux le faire comprendre à d’autres.
Il appartient à chacun de déterminer les moyens qu’il juge les plus appropriés pour atteindre cet objectif.

Une bonne définition du sacerdoce.

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Re: Pour une éthique spinoziste de la discussion

Messagepar Vanleers » 11 juin 2015, 17:07

A NaOh

Oui, cela ne paraît pas spécifiquement spinoziste.

On pourrait dire également que le but du forum est de travailler le texte de Spinoza et retenir, comme principe éthique, la devise des Editions Armand Colin : « Labeur sans soin, labeur de rien ».
Mais ce ne serait pas typiquement spinoziste non plus.

Bien à vous

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Re: Pour une éthique spinoziste de la discussion

Messagepar Vanleers » 12 juin 2015, 11:19

Je vois dans le système de Spinoza une raison théorique supplémentaire d’essayer d’écrire soi-même de façon neutre et impersonnelle.
Selon Spinoza, il n’y a pas d’exception humaine, l’homme n’est pas un empire dans un empire. Par exemple, lorsqu’il annonce qu’il va étudier les passions de l’homme, il écrit :

« […] je considérerai les actions et appétits humains comme s’il était question de lignes, de plans ou de corps. » (E III fin de la Préface)

On a donc pu considérer, à juste titre, que l’Ethique n’était pas un livre de philosophie mais de mathématique :

« Lire l’Ethique comme un livre de mathématique contenant des vérités démontrées, que donc le lecteur sera contraint d’admettre, plutôt que comme un livre de philosophie simplement déguisé en livre de mathématique, c’est donc aussi le prendre au sérieux comme éthique et permettre à cette prodigieuse machine-à-bonheur de se mettre en route et peut-être (il faut voir) de marcher. Et paradoxalement, il faut provisoirement croire à la scientificité de l’Ethique si l’on veut lui donner la chance d’accomplir, en chacun de nous, son destin. » (Pautrat)

Il s’agit donc de ne pas perdre de vue que, sur un forum spinoziste, on discute de mathématique et non de philosophie. Ou, dit autrement, que l’on discute de cette partie des sciences de la nature que l’on appelle la philosophie de Spinoza (1).

En principe, un mathématicien ne cherche qu’à comprendre et à se faire comprendre, toute considération personnelle étant mise à part.


(1) Karl Popper rejoint cette vision spinoziste de l’homme dans le monde. Il écrit (La connaissance objective – Champs Flammarion 1998) :

« Ceci m’amène au problème de la compréhension dans les humanités (Geiteswissenschaften).
Presque tous les grands spécialistes de ce problème – je ne mentionnerai que les noms de Dilthey et de Collingwood – soutiennent que les humanités diffèrent des sciences de la nature d’une manière radicale, et que la différence capitale consiste en ceci : la tâche centrale des humanités est de « comprendre », au sens où nous pouvons comprendre les hommes, et non pas la nature.
La compréhension, dit-on, repose sur notre humanité commune. Sous sa forme fondamentale, il s’agit d’une sorte d’identification intuitive avec les autres hommes, pour laquelle nous aident leurs mouvements expressifs comme leurs gestes et leurs discours. Il s’agit, en outre, d’une compréhension des actions humaines. Et il s’agit, enfin, d’une compréhension des productions de l’esprit humain. » (pp. 283-284)

Popper explique ensuite pourquoi :

« Insister sur la différence entre la science et les humanités fut longtemps une mode ; c’est devenu une rengaine ennuyeuse. » (p. 287)

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Re: Pour une éthique spinoziste de la discussion

Messagepar NaOh » 12 juin 2015, 11:46

A Vanleers, (en réponse à votre avant dernier message)

Je crois que la spécificité de Spinoza tient au caractère non instrumental de l’usage de la raison ou de la perception des vérités, comme l’exprime, entre autre, la proposition E VI 26 que j’ai rappelée. On ne connaît pas pour mieux agir, la connaissance n’étant pas un moyen en vue d’une fin. C’est la connaissance au contraire qui nous nécessite à agir mieux ou à bien agir.

Quelle leçon en tirer pour une philosophie de la discussion spécifiquement Spinoziste ?

Je pense qu’il en résulte que l’accord rationnel entre participants est à lui-même son propre enjeu éthique. Et il est bien dommage que nous y parvenions si peu souvent. Car nous tirerions du plaisir de cet accord outre les effets bénéfiques qu’il entrainerait à sa suite : modération affective, concorde etc.

Au lieu de quoi les forums de discussions philosophiques sont des lieux d’empoignades où la diversité des opinions, les malentendus et quiproquos alimentent, en s’entrechoquant, les affects passifs et réactifs.

Il faudrait donc se mettre d’accord, à mon avis, sur les règles de la discussion qui nous permettent d’envisager comme un objectif atteignable « l’accord rationnel » (expression qu’il conviendrait d’ailleurs de définir un peu plus précisément)

Bien à vous.

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Re: Pour une éthique spinoziste de la discussion

Messagepar aldo » 12 juin 2015, 13:24

Vanleers a écrit :On a donc pu considérer, à juste titre, que l’Ethique n’était pas un livre de philosophie mais de mathématique :

« Lire l’Ethique comme un livre de mathématique contenant des vérités démontrées, que donc le lecteur sera contraint d’admettre, plutôt que comme un livre de philosophie simplement déguisé en livre de mathématique, c’est donc aussi le prendre au sérieux comme éthique et permettre à cette prodigieuse machine-à-bonheur de se mettre en route et peut-être (il faut voir) de marcher. Et paradoxalement, il faut provisoirement croire à la scientificité de l’Ethique si l’on veut lui donner la chance d’accomplir, en chacun de nous, son destin. » (Pautrat)

Il s’agit donc de ne pas perdre de vue que, sur un forum spinoziste, on discute de mathématique et non de philosophie. Ou, dit autrement, que l’on discute de cette partie des sciences de la nature que l’on appelle la philosophie de Spinoza

Nous y voilà (ou plutôt nous y revoilà) !

"vérités démontrées... machine-à-bonheur... scientificité... sur un forum spinoziste, on discute mathématique et non de philosophie"

La philosophie en tant que science, vérité, savoir : on est là au cœur de tous les dangers, revenus des siècles en arrière, dans une sorte "d'intégrisme" philosophique.
Et comme j'entends déjà d'ici la réponse, je vais la faire moi-même (ça ira plus vite) : tu vas objecter qu'il s'agit simplement de lire Spinoza "à la manière" d'un livre de maths, de considérer sa seule logique et non de la prendre pour vérité scientifique, et que c'est juste ce que tu as dit.
Et je répondrai que ce n'est pas une réponse.
Ok on lit et l'effort de lecture ne porte que sur la logique, la raison. Admettons. Et peut-être au bout du compte n'aura-t-on rien à objecter. Peut-être que la logique est imparable et que la machine spinozienne est sans faille...

Mais la philosophie, c'est pas ça.

Construire une machine (philosophique, immanente) sans faille, c'est formidable, et gloire à Spinoza s'il est allé au bout de cette entreprise ; mais la philosophie c'est pas une science. Ça ne s'occupe pas des mêmes choses, ça ne pense pas les mêmes problèmes, ça ne procède pas selon la même logique : penser en science et penser en philosophie sont deux processus de pensée très différents !

Lire Spinoza (ou un quelconque philosophe) en restant sur le seul plan de la logique, c'est rester à la surface de la philosophie : ce n'est pas philosopher. Et si "sur un forum spinoziste, on discute de mathématique et non de philosophie", alors on ne philosophe jamais, on reste au stade du savoir qui se bornera à discourir sur tel ou tel critère de vérité d'une chose ou l'autre, et donc finalement à ne donner que notre seule opinion.

Considérer qu'un forum sur Spinoza doit se borner à interpréter la perfection philosophique propre à Spinoza, outre le côté sacerdotal déjà mentionné, c'est s'interdire de "déborder" (sortir de l'interprétation) en quoi que ce soit de Spinoza, soit s'interdire de philosopher : interdire la part en nous qui a quelque chose de philosophique à dire. C'est finalement forcer les gens à se taire, au nom de Spinoza !

Non, la philosophie, c'est pas ça.
Spinoza, ça ne peut pas être ça.

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Re: Pour une éthique spinoziste de la discussion

Messagepar Vanleers » 12 juin 2015, 14:16

A NaOh

Vous écrivez :

« Je crois que la spécificité de Spinoza tient au caractère non instrumental de l’usage de la raison ou de la perception des vérités, comme l’exprime, entre autre, la proposition E VI 26 que j’ai rappelée. On ne connaît pas pour mieux agir, la connaissance n’étant pas un moyen en vue d’une fin. C’est la connaissance au contraire qui nous nécessite à agir mieux ou à bien agir. »

Vous aviez écrit auparavant (page 5 du fil) :

« Il y a une proposition de l'Ethique que je ne suis pas certain de vraiment comprendre à ce jour, mais qui m'intéresse au plus haut point. La voici: Nous ne tendons par la raison à rien autre chose qu'à comprendre, et l'âme, en tant qu'elle se sert de la raison, ne juge utile pour elle que ce qui la conduit à comprendre. ( IV 26) La connaissance n'est pas différente de la vertu, laquelle à son tour n'est pas différente de la joie. Voilà une série étonnante! La bible dit en sens contraire (Ecclésiaste) "qui accroit sa science accroit sa douleur" »

Vous parlez de raison non instrumentale selon Spinoza. Comment pourrait-on la qualifier ? Cognitive, axiologique, pour reprendre des termes en usage chez certains sociologues ?
Je prolonge votre réflexion en citant la proposition suivante, E IV 27 :

« Nous ne savons avec certitude être un bien ou un mal que ce qui contribue véritablement à comprendre, ou ce qui peut nous empêcher de comprendre. »

Il est clair que les passions (qui dépendent des seules idées inadéquates – E III 3) ne peuvent que nous empêcher de comprendre.
Il convient donc de faire très attention à la forme afin de ne pas susciter des réactions affectives qui nuisent à la compréhension.

Vous proposez « d’envisager comme un objectif atteignable « l’accord rationnel » ». Il est vrai que ce serait souhaitable car :

« C’est en tant seulement qu’ils vivent sous la conduite de la raison, que les hommes nécessairement conviennent toujours en nature. » (E IV 35)

Mais est-ce réaliste ?
Un forum est un lieu de débats où l’on échange des arguments et où l’on essaie de défendre une position que son conatus pousse à persévérer dans son être.
Ce que l’on peut souhaiter, c’est que le combat soit loyal et qu’il n’y ait pas de coups bas. Ils sont, hélas, fréquents, avec recours à des arguments ad hominem ou, pires encore, ad personam.

Mais je vous suis : il faudrait essayer de se mettre d’accord sur des règles de discussion nous permettant d’atteindre cet objectif.

Bien à vous


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