Pour une éthique spinoziste de la discussion

Questions touchant à la mise en pratique de la doctrine éthique de Spinoza : comment résoudre tel problème concret ? comment "parvenir" à la connaissance de notre félicité ? Témoignages de ce qui a été apporté par cette philosophie et difficultés rencontrées.
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hokousai
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Re: Pour une éthique spinoziste de la discussion

Messagepar hokousai » 13 juin 2015, 17:04

à NaOh

SI vous me parliez de Galilée, je n'aurais rien à redire "la nature est écrite dans un lange mathématique".

je recopie la quatrième de couverture d un livre sur Galiléehttp://www.caphi.univ-nantes.fr/La-nature-est-un-livre-ecrit-en
Entendre que « la nature est un livre écrit en langage mathématique », c’est se porter au niveau d’une « énigme » : celle de l’harmonie entre l’esprit humain, qui crée les mathématiques, et la nature dont les lois sont de types logiques et mathématiques.
En prenant connaissance du statut actuel des mathématiques, cette énigme apparaît dans sa pleine acuité. A travers l’étude épistémologique des principes et du fondement des mathématiques, on mesure combien, actuellement, le langage mathématique se déploie, sans preuve de son unité cohérente, en une pluralité de systèmes formels, dont on assume, délibérément, qu’ils soient coupés de toute référence au monde.
Cependant, déclarés sans rapport au réel, force est de constater que le formalisme mathématique a un pouvoir de découverte de la nature qui nous incite à croire que les mathématiques sont implicites dans la nature.
L’harmonie énigmatique entre l’esprit et la nature exige donc des hypothèses pour être résolue. C’est en refusant la métaphysique et en nous appuyant sur les sciences elles-mêmes que nous offrons la perspective d’une solution.


Vous me citez Spinoza sans souligner ce qui importe dans la question
Ajoutez à cela qu'outre les mathématiques on peut assigner d'autres causes, dont il est inutile de faire ici l'énumération, qui ont pu déterminer les hommes à ouvrir les yeux sur ces préjugés et les conduire à la vraie connaissance des choses. "

SI la nature était comme vous dîtes isomorphe :roll: il n' y aurait pas possibilité d' autres causes (ou voies d'accès).
.........................
Spinoza n'est pas toujours enthousiaste envers les mathématiques

Lettere XII à Louis Meyer
On voit encore par ce qui vient d’être dit, que ni le nombre ni la mesure ni le temps, puisqu’ils ne sont que des auxiliaires de l’imagination, ne peuvent être infinis, sans quoi le nombre ne serait plus le nombre, ni la mesure, la mesure, ni le temps, le temps. D’où l’on voit clairement pourquoi beaucoup de gens, confondant ces trois êtres de raison, avec les choses réelles dont ils ignoraient la vraie nature, ont nié l’Infini. Mais pour mesurer la faiblesse de leur raisonnement, rapportons-nous-en aux mathématiciens qui ne se sont jamais laissé arrêter par des arguments de cette qualité, quand ils avaient des perceptions claires et distinctes. Outre, en effet, qu’ils ont trouvé beaucoup de grandeurs qui ne se peuvent exprimer par aucun nombre, ce qui suffit à montrer l’impossibilité de tout déterminer par les nombres, ils connaissent aussi des grandeurs qui ne peuvent être égalées à aucun nombre mais dépassent tout nombre assignable.
schema_lettre12Ils n’en concluent pas cependant que de telles grandeurs dépassent tout nombre par la multitude de leurs parties ; cela résulte de ce que, à leurs yeux, ces grandeurs ne se prêtent, sans une contradiction manifeste, à aucune détermination numérique.
Les mathématiciens ne se laissent pas arrêter par les arguments de qualité que Spinoza oppose. Les mathématiciens voient bien que Spinoza a raison mais ne se laisseront pas arrêter.
Et vous non plus :wink:

......................

revenons sur l'isomorphisme supposé.
Cela laisse à penser que la nature est composée en 5 parties. La première partie de la nature est composée de 36 parties et la seconde partie (l' esprit humain) est lui composé de 49parties .

On peutcertes dire que cela n'est ni embrouillant, ni difficile à comprendre... c' est simple? ou... simplet ?
.......................

Vous citez l'appendise du De Deo élogieux sur les mathématiques mais du tout pas sur l' isomorphisme .


Or, les objets que nous pouvons imaginer avec aisance nous étant les plus agréables, les hommes préfèrent l'ordre à la confusion, comme si l'ordre, considéré indépendamment de notre imagination, était quelque chose dans la nature. Ils prétendent que Dieu a tout crée avec ordre, ne voyant pas qu'ils lui supposent de l'imagination ; à moins qu'ils ne veuillent, par hasard, que Dieu, plein de sollicitude pour l'imagination des hommes, ait disposé les choses tout exprès pour qu'ils eussent moins de peine à les imaginer, et certes, avec cette manière de voir, on ne s'arrêtera pas devant cette difficulté, qu'il y a une infinité de choses qui surpassent de beaucoup notre imagination, et une foule d'autres qui la confondent par suite de son extrême faiblesse. Mais en voilà assez sur ce point.


Il s'est même rencontré des philosophes pour s'imaginer que les mouvements célestes composent une certaine harmonie. Et certes tout cela fait assez voir que chacun a jugé des choses suivant la disposition de son cerveau, ou plutôt a mis les affections de son imagination à la place des choses.

..........................................
Je vais être honnête avec vous : continuez à me parler de moi comme on parle de plan, de droites et de solides, je regarderai derrière moi voir si vous ne parlez pas d'un autre . ( de Robocop par exemple...ça rigole pas :twisted: )
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Re: Pour une éthique spinoziste de la discussion

Messagepar hokousai » 13 juin 2015, 17:20

post scriptum
C'est peut être daté, c'est peut être faux mais c'est ainsi que Spinoza voyait les choses...
Il est quand même curieux de s' appuyer sur ce qu'il y aurait de daté et d'éventuellement faux chez Spinoza.
Il y a de l'éternel et du vrai aussi chez Spinoza.

S'appuyer sur du daté ( le mécanisme cartésien) cela perdure chez Damasio par exemple et chez bien d'autres commentateurs. Spinoza tombe dans le domaine public des neurosciences et éventuellement dans celle de la philosphie cognitive au sens où
la philosophie doit adapter ses concepts à l’état contemporain du savoir, et renoncer aux formes de légitimation qui seraient incompatibles avec celles qui sont mises en œuvre dans les sciences de la nature.
http://www.editions-msh.fr/livre/?GCOI=27351100923390

Cessez donc une fois pour toute de faire de la philosophie mon ami :D remettez vous en aux sciences.

C'est grave ça?

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Re: Pour une éthique spinoziste de la discussion

Messagepar aldo » 14 juin 2015, 01:02

Appelons un chat un chat

Je crois le moment venu de remettre ici une intervention de Vanleers qui montre très bien ce qui se joue ici :
Vanleers a écrit :Spinoza nous dit en effet : si vous êtes malheureux, c’est que vous ne comprenez pas bien la nature des choses ; la joie naît de la connaissance adéquate de soi, de la Nature et des autres et je vous propose un chemin pour y parvenir.

viewtopic.php?f=9&t=564&start=20#p21046

"un chemin pour parvenir au bonheur"...
(soit exactement le discours d'un gourou)

Le problème est très simple : qu'est-ce que vaut une telle affirmation ?
(et je la pose aux connaisseurs de Spinoza, ce n'est pas moi qui y répondrai)

- Spinoza se pose-t-il comme un sage qui prétend indiquer la voie du bonheur (tel que Vanleers le prétend)
- ou fait-il sa philosophie sans se poser en maître à penser ?
(et dans cette seconde possibilité, qui nous dit : "si vous êtes malheureux, je vous propose un chemin ?)


intelligenti dictum sat est 8-)

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Re: Pour une éthique spinoziste de la discussion

Messagepar hokousai » 14 juin 2015, 09:45

à Aldo

du même message on peut citer:
Vanleers a écrit :Quant à moi, j’ai compris Spinoza comme ne se posant pas des questions de sens mais de connaissance objective.
Spinoza n’est pas un philosophe, ou alors c’est un philosophe au sens où l’on parle des philosophes présocratiques, qui étaient en réalité des « phusikoi », des physiciens qui voulaient décrire le monde et l’expliquer.
L’Ethique n’est pas un livre de philosophie mais de Mathématique.
On note le quant à moi ... il est évident que ce quant à moi exprimé par un autre ne sera pas le "quant à soi" de Vanleers.

Double problème.

1) Celui de l'objectivité putative de Spinoza (et conséquemment de celle des commentateurs qui s' en réclament au nom d 'une analogie fallacieuse avec l'objectivité des mathématiques).

2) de la communication possible entre deux "quant à moi"( deux subjectivités ) .

L' oubli de la subjectivité est la ruine de la question du dialogue possible.

Il n'y a pas de dialogue possible avec quelqu'un qui se prétend porteur de l' expression objective ( ie la voix de Dieu lui même).

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Re: Pour une éthique spinoziste de la discussion

Messagepar NaOh » 14 juin 2015, 17:47

Aldo,

Si votre seul interprète en matière d'études spinozistes est Hokusai, ça va être un peu difficile...

La question de savoir si l’Éthique de Spinoza peut être normative et prescriptive ( ou dans votre langage; si Spinoza peut être assimilé à un "gourou",) compte tenu de ses présupposés nécessitaristes, est un problème difficile.

Par exemple si tout est nécessaire absolument, à quoi bon proposer une éthique, c'est à dire une voie pour vivre mieux, étant entendu que les hommes se conduisent comme ils se conduisent ( et parfois pour leur plus grand malheur) de manière absolument nécessaire...

Bien à vous.

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Re: Pour une éthique spinoziste de la discussion

Messagepar aldo » 14 juin 2015, 19:34

Rassurez-vous, Naoh, je parle aussi un peu votre langue.
Suffisamment en tous cas pour comprendre que "normatif" + "descriptif" ne recouvre pas exactement la totalité de savoir si Spinoza SE POSE en tant que sage qui indiquerait la voie du bonheur... ce qui est ce que prétend Vanleers (car j'arrive aussi, bien que péniblement, à comprendre sa prose, prose en l'occurrence et au vu des exemples cités, dont point n'est besoin d'avoir lu Spinoza pour en tirer le sens).

Ceci dit, vous ouvrez une brèche sur le fond du problème, et je ne peux que vous encourager à persévérer dans cette voie. Je répète donc bien la question, afin que cette fois elle ne vous échappe pas :

Spinoza se pose-t-il en sage qui indiquerait la voie du bonheur au monde ?
Oui ou non ?

... et je vous laisse en débattre entre connaisseurs.

Salutations.

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Re: Pour une éthique spinoziste de la discussion

Messagepar hokousai » 14 juin 2015, 22:32

La question de savoir si l’Éthique de Spinoza peut être normative et prescriptive


Mais enfin quoi naOh depuis quand se fait-on d'autorité normer et prescrire ?( depuis toujours hélas ) :cry:

Plus exactement comment se fait- il qu'on accepte de se faire normer et prescrire ?

Car s'il s'avère que l' Ethique de Spinoza est normative et prescriptive il faut bien qu à un moment vous ayez accepté de vous la faite prescrire.
Ce qui se donne à voir comme normatif ou prescriptif doit être endossé ( comme dit Austin )

Tous les philosophes se donnent à voir comme normatif et prescriptif.
Ce n'est pas au bon choix, on est prié d 'adhérer au logos proféré.
Donc la question n'est pas de savoir si l’Éthique de Spinoza peut être normative et prescriptive, car elle l'est de fait.

S 'il avait voulu prescrire autre chose, il aurait écrit autre chose ...mais toujours de l'ordre de la normativité et de la prescription .( Même Montaigne, ce grand sceptique sous le ciel, prescrit )

oui je sais, je demande un petit effort mental ...ce qui peut fatiguer
Je vous prescris donc un cachet d' aspirine au norme du commerce.

Image


Post sriptum
compte tenu de ses présupposés nécessitaristes, est un problème difficile.
Quand vous aurez un peu approfondi la question de la nécéssité on en reparlera.
Voila que vous refuseriez d' agir sous le prétexte terrifiant de n'avoir pas de libre-arbitre ( on voit l'étendue des dégats ).

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Re: Pour une éthique spinoziste de la discussion

Messagepar hokousai » 14 juin 2015, 22:37

à Aldo

Spinoza se pose-t-il en sage qui indiquerait la voie du bonheur au monde ?
Oui ou non ?


OUI clairement ... mais ce n'est pas un reproche à lui faire.

Je préfète ça à un cynique qui m'indiquerait les voies du malheur (bien trop facile à indiquer d ailleurs) :(

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Re: Pour une éthique spinoziste de la discussion

Messagepar aldo » 15 juin 2015, 00:34

Attends, je reprends lentement.

Mon propos n'est pas de dire que la compréhension des choses ne puisse pas aider les gens, et quelquefois même les rendre moins malheureux. Ça, je veux bien : comprendre, ça aide !
Ceci posé.
La phrase était :
"si vous êtes malheureux (...) je vous propose un chemin pour y parvenir (au bonheur, ndlr)".

Pour moi, c'est une phrase de gourou ça !
... ou alors c'est d'une naïveté désarçonnante.
(qui expliquerait peut-être le terme de "prince" ou de "christ" des philosophes employé par Deleuze)

C'est équivalent à : "suivez le chemin que j'ai tracé et vous serez heureux" !

Tu crois à ça, toi ?
Spinoza pense ça ?
...

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Re: Pour une éthique spinoziste de la discussion

Messagepar hokousai » 15 juin 2015, 09:43

à aldo
humm !!
d' où tiens -tu cette phrase ?
La phrase était :
"si vous êtes malheureux (...) je vous propose un chemin pour y parvenir (au bonheur, ndlr)".


Spinoza (à mon avis) voit les choses ainsi.

Tu crois à ça, toi ?
... je crois que Spinoza a expérimenté pour et par lui même une voie et qu'elle semble lui avoir convenu, c' est du moins ce qu'il en dit.
Que cette voie (suivre CE chemin tracé ) mène à la béatitude, c'est à chacun qui le suit de voir par lui même.
C'est pourquoi j'introduis un facteur de subjectivité dans cette affaire.
Il est hors de question pour moi d' envisager prouver logiquement (qui plus est mathématiquement) que cette voie mène nécessairement à la béatitude.

Au mieux pourrait- on envisager de le montrer empiriquement, ce qui relèverait d' une science (soit d' observation soit expérimentale).
Mais là dessus rien n'a et montré d' universel et je crains bien qu'on attendent longtemps.
A certains la voie qui convient ne convient pas à d'autres.

La voie de Spinoza est de plus bien que normative et prescriptive interprétable différemment selon les tempéraments ( ou nature ) des individus.
La compréhension de l'ordonnance varie selon les lecteurs.
On a ainsi des médicaments différents lesquels n' agissent pas identiquement sur des tempéraments différent .
Beaucoup trop de variables entrent en jeu.
.....................
Si certains lecteurs traitent de Spinoza comme d'une science à priori je dis
1) qu'ils s'illusionnent
2) veulent illusionner et ainsi comme tu le dis souvent exercer un pouvoir sur autrui.
Je ne dis pas que l'intention soit maligne mais que, de fait, ils tendent à vouloir exercer un pouvoir sur autrui.

Il est extrêmement difficile de ne pas entrer dans ce jeu de pouvoir.
La manière de faire la plus abordable est de se dire parler depuis une subjectivité.
Donc pas du point de vue de nulle part ie du point de vue de Dieu ou de l'objectivité de la logique ou des mathématiques... lesquelles exercent un réel pouvoir et y sont par nature obligées.

La philosophie ne me semble justement pas par nature obligée à cela.
Elle est spéculative. Elle propose des réponses subjectives, elle ne peut pas en imposer d 'objectives.

Si Spinoza le pensait, il était dans l'erreur...
Mais je ne pense pas qu'il fut si présomptueux.
Il pensait avoir trouvé une voie dont la compréhension pouvait convenir à certains.
Mais pas l' équation mathématique universelle de la béatitude . :roll:


Cela dit je pense qu'il y a dans Spinoza un socle de vérité. Je le pense en tant que sujet, certes, mais je le pense. Après chacun en fait ce qu'il en veut.

à plus amigo :)


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