Comment devient-on spinoziste ?

Questions touchant à la mise en pratique de la doctrine éthique de Spinoza : comment résoudre tel problème concret ? comment "parvenir" à la connaissance de notre félicité ? Témoignages de ce qui a été apporté par cette philosophie et difficultés rencontrées.
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Re: Comment devient-on spinoziste ?

Messagepar hokousai » 21 avr. 2016, 23:39

Vanleers a écrit :1) Tout ne se passe pas à l’intérieur et, reprenant ma formulation, l’idée A est bien une idée extérieure à l’esprit E. Un esprit, comme un corps, lorsqu’il opère quelque chose, est toujours déterminé à opérer par une cause extérieure (E I 28).

admettons pour l'idée A
mais l'idée B est actuelle, elle est l' esprit actuel (disons présentement).
Si on élimine l' actualité autant ne plus parler de causalité. Je ne pourrais plus distinguer la cause de l'effet. L'effet est actuel ou plus actuel que sa cause.
L'idée A est extérieure à l'esprit actuel mais a été spirituelle ( quand même :wink: )
On se meut dans une théorie où la propriété commune entre les objets étendus et les idées est difficile à cerner.
C'est bien pour ça que je vous ai proposé l'idée qui vous semble saugrenue que la pensée soit étendue.

Sinon je ne suis pas en désaccord avec le message.(bien qu'il y persiste une forme de dualité corps/ esprit).

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Re: Comment devient-on spinoziste ?

Messagepar Vanleers » 22 avr. 2016, 09:53

A hokousai

Les choses seront plus claires en prenant en considération trois individus : I, J et K.
On supposera que l’individu I opère quelque chose qui a un effet sur J et qui détermine ce dernier à opérer à son tour quelque chose qui a un effet sur K.
Si l’on considère les choses sous l’aspect Etendue, on dira que le corps de I modifie le corps de J et que le corps de J ainsi modifié modifie à son tour le corps de K.
Mais on peut également considérer les choses sous l’aspect Pensée en rappelant que, pour Spinoza, l’idée du corps d’un individu est l’esprit de cet individu.
On dira donc que l’esprit de I modifie l’esprit de J et que l’esprit de J ainsi modifié modifie à son tour l’esprit de K.
Rappelons au passage que, par exemple, la modification de l’esprit de J par l’esprit de I n’est autre que l’idée de la modification du corps de J par le corps de I.

Le corps de J sera dit actif si la modification du corps de K peut s’expliquer complétement par le corps de J.
L’esprit de J sera dit actif si la modification de l’esprit de K peut s’expliquer complétement par l’esprit de J.
On voit que si le corps de J est actif, l’esprit de J, idée du corps de J, est également actif et réciproquement.

Le corps de J sera actif s’il est modifié par le corps de I de telle façon que cette modification puisse s’expliquer complètement par le corps de J : dans ce cas, il est nécessaire que cette modification s’explique par une propriété commune aux corps de I et de J.
De même, l’esprit de J sera actif s’il est modifié par l’esprit de I de telle façon que cette modification puisse s’expliquer complètement par l’esprit de J : dans ce cas, il est nécessaire que cette modification s’explique par une propriété commune aux esprits de I et de J, qui est l’idée d’une propriété commune aux corps de I et de J.

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Re: Comment devient-on spinoziste ?

Messagepar hokousai » 22 avr. 2016, 13:55

Je comprends bien votre développement et j' y adhèrerai peut- être.
Le différent précédent vient de ce que je me place en UN individu et vous dans le commerce entre plusieurs .

Vanleers a écrit :L’esprit de J sera dit actif si la modification de l’esprit de K peut s’expliquer complètement par l’esprit de J.


Pour moi l' enchainement de mes idées ne peut pas s'expliquer toujours par l'enchainement des idées d'un autre esprit. (parfois seulement,et en partie, dans une conversation par exemple)
S'il y a une propriété commune c'est entre mes idées.
Je veux dire que je ne pense pas dans l'esprit d'un autre tel que mes idées seraient dans une communauté élargie à plus que mon esprit et y auraient une propriété commune. Pas en première instance.
Je veux bien à la limite qui'l n y ait pas de langage privé mais pas qu'il n y ait pas de pensée privée.

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Re: Comment devient-on spinoziste ?

Messagepar Vanleers » 22 avr. 2016, 17:29

A hokousai

Vous parlez de « pensée privée » mais il faudrait définir ce que vous entendez par « privé » pour voir si cela existe dans la philosophie de Spinoza.

Le corollaire d’E II 11 énonce que lorsqu’un esprit humain a une idée, nous ne disons rien d’autre sinon que Dieu a cette idée, Dieu en tant (Deus quatenus) qu’il constitue l’essence de cet esprit humain.
Pascal Sévérac, commentant la formule « Deus quatenus », écrit :

« [Cette formule] est nécessaire si, à l’inverse, on l’entend comme le moyen de saisir l’activité de pensée d’un esprit en maintenant le rapport de la partie au tout : la formule « Dieu en tant qu’il constitue l’essence de l’esprit », si on ne l’isole pas (ce qui serait justement désunir la partie du tout), bien loin de signifier que l’esprit est cause libre de ses idées, insiste au contraire sur sa dépendance vis-à-vis de la nécessité d’une pensée dont il est une modalité, une expression, une partie. » (op. cit. pp. 97-98)

Je ne sais pas si, après ça, on peut parler de « pensée privée » à propos de la pensée d’un être humain.

Le corollaire d’E II 11 est un véritable pont-aux-ânes de l’Ethique et Spinoza le signale dans le scolie qui suit le corollaire.
L’Ethique est souvent contre-intuitive et il est vain de se fier à ce qu’on appelle son intuition qui n’est en fait que son imagination, connaissance du premier genre, unique cause de fausseté (E II 41).
Tout ce que nous pouvons faire, c’est essayer de comprendre les démonstrations afin de nous débarrasser de nos illusions : c’est ainsi que l’on devient spinoziste.

Au-dessus de la porte de l’Ethique on trouve aussi cette inscription :
« Lasciate ogne speranza, voi ch'intrate »

Vous qui entrez ici, perdez toute espérance… de me comprendre par votre imagination.

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Re: Comment devient-on spinoziste ?

Messagepar hokousai » 23 avr. 2016, 00:41

Vanleers a écrit :Vous parlez de « pensée privée » mais il faudrait définir ce que vous entendez par « privé » pour voir si cela existe dans la philosophie de Spinoza.


Scolie de la proposition 29/2
Je dis expressément que l'âme humaine n'a point une connaissance adéquate d'elle-même, ni de son corps, ni des corps extérieurs, mais seulement une connaissance confuse, toutes les fois qu'elle perçoit les choses dans l'ordre commun de la nature ; par où j'entends, toutes les fois qu'elle est déterminée extérieurement par le cours fortuit des choses à apercevoir ceci ou cela, et non pas toutes les fois qu'elle est déterminée intérieurement, c'est-à-dire par l'intuition simultanée de plusieurs choses, à comprendre leurs convenances, leurs différences et leurs oppositions ; car chaque fois qu'elle est ainsi disposée intérieurement de telle et telle façon, elle aperçoit les choses clairement et distinctement, comme je le montrerai tout à l'heure.
Pour moi privé correspond à "intérieurement" ou "du dedans " .

Sévérac a écrit :... insiste au contraire sur sa dépendance vis-à-vis de la nécessité d’une pensée dont il est une modalité, une expression, une partie

Ce qui n'invalide pas du tout l'intériorité.

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Re: Comment devient-on spinoziste ?

Messagepar Vanleers » 23 avr. 2016, 15:04

A hokousai

Je vous ai demandé ce que vous entendez par « privé » dans l’expression « pensée privée ».
Vous répondez, citant E II 29 sc., que :

« Pour moi privé correspond à "intérieurement" ou "du dedans " ».

Dans le scolie d’E II 29, Spinoza explique ce qu’il entend par « déterminé du dehors » et « déterminé du dedans ».
L’esprit est déterminé du dehors lorsque, du fait de la rencontre fortuite des choses, il est déterminé à contempler ceci ou cela.
L’esprit est déterminé du dedans lorsque, du fait qu’il contemple plusieurs choses à la fois, il est déterminé à comprendre leurs convenances, différences et oppositions.
Etre déterminé du dedans ayant cette signification précise selon Spinoza, je ne vois pas comment on peut en inférer l’existence d’une intériorité de l’esprit.

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Re: Comment devient-on spinoziste ?

Messagepar hokousai » 23 avr. 2016, 19:43

Etre déterminé du dedans ayant cette signification précise selon Spinoza, je ne vois pas comment on peut en inférer l’existence d’une intériorité de l’esprit.

La perception des choses extériorise les choses, la compréhension intériorise les choses.
La compréhension n'est pas dans les choses.
C'est évident, pour moi du moins :) sinon pourquoi une intériorisation?
(et je passe sur la perception comme opération conscientielle/ intentionnelle, ce qui me fait mal de passer )

je ne crois pas avoir dit intériorité de l'esprit .
Je dis "pensée privée" celle de l' Ego, la mienne pensée auto-identifiée comme telle.

Estimez- vous oui ou non que vous pensez par vous- même. :?: :woh:
En première instance c'est ce qui tombe sous le sens et en outre le bon sens.

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Re: Comment devient-on spinoziste ?

Messagepar hokousai » 23 avr. 2016, 23:09

L’esprit est déterminé du dedans lorsque, du fait qu’il contemple plusieurs choses à la fois, il est déterminé à comprendre leurs convenances, différences et oppositions.

Spinoza doit bien avoir un motif pour employer ce "du dedans "ou "intérieurement".
Il est quand même curieux que cet emploi m' évoque spontanément l'intuition ordinaire du "se tenir un discours que l 'on dit intérieur".
Ce qui ne serait pas grave si ce n'était que ça ne m'évoque rien d'autre .
Ce qui veut dire que hors ce que j' en pense je ne vois (pour moi) rien qui puisse suppléer. :(

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Re: Comment devient-on spinoziste ?

Messagepar aldo » 24 avr. 2016, 00:01

Quand on pense à quelque chose en étant impliqué, on fait forcément intervenir la totalité singulière de ce par quoi on se sent impliqué. On ne peut alors évidemment imaginer un processus externe qui conduirait notre pensée... soit imaginer qu'on ne penserait pas par soi-même.
Maintenant si l'on considère l'ensemble des causes séparées qui ont produit chaque bribe de cette totalité (où l'on se reconnait), il n'est pas impossible d'imaginer que notre pensée ne puisse qu'aboutir aux mêmes conclusions, en tous cas au même type de conclusions.

Ensuite, c'est depuis l'intérieur... et donc a l'extérieur que la représentation explique le processus de compréhension, tout comme c'est depuis l'intérieur (et donc a l'extérieur) qu'elle range entre elles les différentes compréhensions.

Maintenant la chose "perçue" (et donc envisagée comme extérieure) est bien la même que celle comprise a l'intérieur de soi ; ce n'est qu'a partir du moment où la représentation veut l'universaliser, c'est-à-dire l'isoler, que commencent les problèmes...

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Re: Comment devient-on spinoziste ?

Messagepar hokousai » 24 avr. 2016, 00:53

aldo a écrit :On ne peut alors évidemment imaginer un processus externe qui conduirait notre pensée... soit imaginer qu'on ne penserait pas par soi-même.
C'est tout à fait ça , je n'arrive pas à m'imaginer que je ne pense pas moi même. C' est à dire que je n'arrive pas à imaginer que c'est un autre ou pire que c'est personne.

Penser que c'est la Nature (ouDieu) qui pense en moi, certes, mais c'est en moi .
Dieu peut penser partout, c'est indifférent à la question car il reste une irréductible présence à moi même.
C' est ce à quoi je tiens le plus (sinon c'est ma mort mentale dans l'inconscience) et on veut "théoriquement" me l'enlever. De fait la théorie glisse sans efficience.
Et moi même c' est un intérieur.(disons un espace clôturé) ce n'est pas partout épars dans l'étendue infinie .

Maintenant la chose "perçue" (et donc envisagée comme extérieure) est bien la même que celle comprise a l'intérieur de soi
Est-ce la même ( une seule et même chose )?
Ou bien la même comme l' image dans un miroir est la même que ce qu' elle reflète ?


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