connaissance du 3éme genre

Questions touchant à la mise en pratique de la doctrine éthique de Spinoza : comment résoudre tel problème concret ? comment "parvenir" à la connaissance de notre félicité ? Témoignages de ce qui a été apporté par cette philosophie et difficultés rencontrées.
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aurobindo
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connaissance du 3éme genre

Messagepar aurobindo » 05 déc. 2006, 22:27

Bonjour a tous. Je vous écris pour vous informer que le troisième genre existe :)

L'accroche est un peu racoleuse mais j'ai pu faire l'expérience, il y a quelque temps ,d'un état de conscience ou de compréhension permanente de mes pensée et des choses qui avaient des ressemblances troublantes avec ce que décrit Spinoza. Pour etre bref , j'avais conscience de mes pensées sans m'identifier a elles, sans etre pris dans leur contenu et l'enchainement des autres pensée qui en decoulait ,j'observais ces pensées en tant que pensée, independemment de leur contenu , comme séparée de moi, provenant de l'exterieur, et dans le meme temps je distinguais les pensées venant de l'interieur ou de mon etre propre. Cela correspondait a une sensation de libération trés concréte mais par rapport a la pensée.

Le plus étonnant est dans la perception de l'unicité de la matière qui ,elle, au lieu de libèration m'a procuré l'experience d'une joie incroyablement intense, pure et qui reposait sur ma faculté de comprendre que chaque chose etait une ou que tout etait un. Sentir plutot que comprendre, comme une nouvelle respiration qui te brule de joie qui t'etend aussi, il ny'a plus d'invidualité, il y a juste cela , une seule chose, schématiquement je dirais que le divers des corps et objets materiels avaient tous la meme "couleur" ,etaient tous en essence des modifications d'une seule essence. Tout est un....c'est vraiment l'intuition fondamentale qui encore aujourd'hui m'ouvre a cette joie immmense, le mot joie semble en fait trop faible...

C'est aussi étonnant comme je retombe sur le vocabulaire de Spinoza, que je trouvais abscons et ampoulé il y a quelques années, mais qui en fait ,est le plus clair possible ,en sorte que pour certaines propositions, je n'aurais pas décrit les choses autrement...
Le fait est que ce genre de connaissance, j'en suis persuadé est a la portée de tous , non difficile en soi mais plutot par l'habitude de se raccrocher a ce qui nous en détourne..

Cette experience m'est arrivé a plusieurs reprises ,a chaque fois pendant des durées plus longue, et la dernière fois j',ai vraiment senti que cela pouvait continuer indéfiniment tant que je comprendrai les choses de cette maniére.

Je n'en parle pas beaucoup en général car je prefere parler a partir de l'etat réel que d'un souvenir . Mais ayant du mal a le retrouver, j'aurais souhaité en parler avec vous et avoir vos réactions. Les enjeux m'apparaissent tout de meme assez énorme pour la conception de la philosophie meme....

Par aileurs, je me suis lancé cette année dans un mémoire sur Spinoza mais j'eprouve des difficultés a naviguer entre ce que j'estime etre le sens vrai et son adaptation dans un travail académique.

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Messagepar Krishnamurti » 06 déc. 2006, 08:22

Bienvenue aurobindo ! :wink:

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Messagepar AUgustindercrois » 06 déc. 2006, 12:20

Et comment tu y es arrivé?

Par méditation?

SI tu as la recette, vas - y, te prive pas!

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Messagepar aurobindo » 06 déc. 2006, 13:19

Je ne pense pas qu'il y ait vraiment de recette ou de methode a vrai dire. Spinoza en a peut etre proposé une, maisfondamentalement on ne peut pas vraiment etre pris " comme par la main" , il faut une part d'implication personelle d'intensité et de sincérite du désir que l'on a pas habituellement je crois.

En fait l'approche de krishnamurti est peut etre plus viable lorsqu'il nous conseille de simplement essayer de faire ce qu'il nous explique. L'ethique je la concois plus comme une demonstration rationelle de l'experience de la beatitude, un monument ou une oeuvre d'art plus qu'un itineraire proposé au lecteur meme si certaines parties peuvent ns aider.

Par ailleur on peut toujours discuter pour savoir si l'experience qui m'est un peu tombée dessus etait vraiment celle décrite par spinoza, meme si personellement je n'en doute pas et que cette question est un peu secondaire au vue de ce que représente l'experience elle meme.

Maintenant si l'on veut vraiment connaitre ce dont spinoza parle je pense qu'a un moment il faut fermer le livre. C'est a dire essayer d'agir sur ses propre pensée et sa vision du monde plutot que de discuter la pensée de spinoza et sa vision du monde. Je pense que l'essentiel n'est pas tant de connaitre l'ethique par coeur meme si'l est bon de la connaitre que de retrouver les inspiration fondamentales de spinoza qu'il presente dans le traité de la reforme de l'entendement, une volonté sincére de tout mettre de coté pour trouver le souverain bien, un désir veritablement vital qui n'st pas tout a fait le notre lorsqu'on se contente d'admirer ou de commmenter le texte.

En fait, de plus en plus, je concois ce troisiéme genre comme une faculté naturelle chez chacun de nous. En demander la recette c'est comme demander une recette pour lever le bras ou pour sauter, tu le fais tous simplement, je pense que c'est la meme chose pour la science intuitive la seule maniére d'en faire l'exrience c'est de le faire meme si cela apparait paradoxal...Il faut sentir l'unicité de la matiére et prendre conscience de ses pensé...je suis désolé j'ai conscience que je m'exprime relativement mal.. :)

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Messagepar Krishnamurti » 06 déc. 2006, 23:57

Hmmm, je trouve que tout cela se tient. C'est plutôt bien dit. :)

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Messagepar Benbarka » 07 déc. 2006, 18:36

Tout ça me laisse un goût d'acide en bouche... :lol:

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Messagepar aurobindo » 07 déc. 2006, 20:11

Benbarka a écrit :Tout ça me laisse un goût d'acide en bouche... :lol:


Que veux tu dire ben baraka? tu trouve que je delire? :)

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Re: connaissance du 3éme genre

Messagepar Henrique » 15 déc. 2006, 02:03

Salut Aurobindo,

aurobindo a écrit :Pour etre bref , j'avais conscience de mes pensées sans m'identifier a elles, sans etre pris dans leur contenu et l'enchainement des autres pensée qui en decoulait ,j'observais ces pensées en tant que pensée, independemment de leur contenu , comme séparée de moi, provenant de l'exterieur, et dans le meme temps je distinguais les pensées venant de l'interieur ou de mon etre propre. Cela correspondait a une sensation de libération trés concréte mais par rapport a la pensée.


L'expérience que tu as vécue ne doit pas être facile à décrire. Mais telle que tu l'écris, probablement pas telle que tu l'as réellement vécue, il me semble qu'il s'agirait plus d'une expérience de la dimension négative et donc mutilée de la béatitude que de sa dimension pleinement positive. Cela ressemble à une pratique yoguique : prise de conscience que je ne suis pas mes pensées, d'où la sensation de libération dont tu parles mais aussi cette sensation de séparation. La béatitude dont parle Spinoza serait plutôt à mon sens la prise de conscience que je ne suis pas que mes pensées, c'est-à-dire l'idée de mon corps, ni que ce corps lui-même. Mais que ce qui pense, dans l'idée du corps auquel je me rapporte, est non un moi borné mais la substance unique de toute pensée, c'est-à-dire la nature naturante ou Dieu.

Dans un cas on a une pensée discriminante qui se libère de la limitation en la niant (mais en risquant de se perdre dans l'indétermination vague), dans l'autre une pensée englobante qui se libère de la limitation en l'affirmant, c'est-à-dire en saisissant l'unité positive de la substance et de ses modes, de l'infini et du fini, non pas en faisant de l'ego particulier une substance mais en comprenant intuitivement l'ego comme expression éternelle de la substance. D'où la possibilité de conserver cet état de conscience en "tâche de fond", tandis que l'état d'absorption que tu sembles décrire est nécessairement passager car les mille choses ne cessent pas d'exister, de t'affecter, et c'est heureux.


Le plus étonnant est dans la perception de l'unicité de la matière qui ,elle, au lieu de libèration m'a procuré l'experience d'une joie incroyablement intense, pure et qui reposait sur ma faculté de comprendre que chaque chose etait une ou que tout etait un. Sentir plutot que comprendre, comme une nouvelle respiration qui te brule de joie qui t'etend aussi, il ny'a plus d'invidualité, il y a juste cela , une seule chose, schématiquement je dirais que le divers des corps et objets materiels avaient tous la meme "couleur" ,etaient tous en essence des modifications d'une seule essence. Tout est un....c'est vraiment l'intuition fondamentale qui encore aujourd'hui m'ouvre a cette joie immmense, le mot joie semble en fait trop faible...


J'ai la première fois fait cette expérience peu après avoir lu l'article de Misrahi sur Immanence et Transcendance dans l'encyclopaedia universalis, quand j'avais 19 ans, c'était à la bibliothèque municipale de Limoges :-D. Tout d'un coup sentir l'illimité, être illimité. Mais pas pour autant de perte de l'individualité, pas d'absorption annihilante dans le grand Tout : saisie que tout est un, ce qui n'exclut pas le moi mais l'englobe, l'enveloppe en tant qu'expression éternelle. La joie venant de la conscience de ne plus y être réduit. La vague n'est pas séparée de l'océan, elle n'est rien en elle-même, mais elle n'est pas rien pour autant : elle est façon d'être de l'océan.




Le fait est que ce genre de connaissance, j'en suis persuadé est a la portée de tous , non difficile en soi mais plutot par l'habitude de se raccrocher a ce qui nous en détourne..


Tout à fait, d'autant plus que la béatitude ne commence pas à proprement parler : comme nous y baignons en permanence, nous ne la voyons pas, comme un poisson qui n'ayant jamais connu que l'eau ne se rend pas compte d'y baigner, et nous attardons notre attention sur la surface changeante des phénomènes.

Cette experience m'est arrivé a plusieurs reprises ,a chaque fois pendant des durées plus longue, et la dernière fois j',ai vraiment senti que cela pouvait continuer indéfiniment tant que je comprendrai les choses de cette maniére.

Cette expérience te prenait n'importe quand ou dans certaines conditions assez précises ?

Je n'en parle pas beaucoup en général car je prefere parler a partir de l'etat réel que d'un souvenir . Mais ayant du mal a le retrouver, j'aurais souhaité en parler avec vous et avoir vos réactions. Les enjeux m'apparaissent tout de meme assez énorme pour la conception de la philosophie meme....


Pour faire référence à ce que dit Miam par ailleurs et avec quoi je suis tout à fait d'accord, la béatitude est dans le cheminement (non au bout du cheminement, non à reproduire) : "le « béat » doit nécessairement s’attaquer à des problèmes de plus en plus complexes et pouvoir digérer des affects de plus en plus dangereux". C'est pourquoi écrire à ce propos peut être une façon de dépasser le déjà-vécu pour pouvoir s'ouvrir à un vécu de plus en plus subtil.


Par aileurs, je me suis lancé cette année dans un mémoire sur Spinoza mais j'eprouve des difficultés a naviguer entre ce que j'estime etre le sens vrai et son adaptation dans un travail académique.


Sur quoi porte ton mémoire ?
C'est sûr qu'il peut y avoir un hiatus entre le vécu et le formalisme académique, mais il ne faut pas le mépriser. Ce travail ne t'apportera sans doute pas la béatitude mais il t'apprendra à construire un raisonnement suivi sur de longues pages, et ainsi à communiquer de façon approfondie. Ce n'est pas rien. Pour ce qui est de parler du sens vrai de Spinoza dans le style qui te semblerait le plus convenable, si tu te sens frustré de ne pas pouvoir le faire dans ton mémoire, ne te prives pas de venir le faire sur ce forum ou en proposant des articles !

Je ne pense pas qu'il y ait vraiment de recette ou de methode a vrai dire. Spinoza en a peut etre proposé une, mais fondamentalement on ne peut pas vraiment etre pris " comme par la main" , il faut une part d'implication personelle d'intensité et de sincérite du désir que l'on a pas habituellement je crois.


Oui mais être pris "comme par la main", ce n'est pas être poussé dans le dos et devoir avancer malgré soi, c'est être guidé doucement, ce qui suppose que celui qui est guidé a le désir d'aller au but.

En fait l'approche de krishnamurti est peut etre plus viable lorsqu'il nous conseille de simplement essayer de faire ce qu'il nous explique. L'ethique je la concois plus comme une demonstration rationelle de l'experience de la beatitude, un monument ou une oeuvre d'art plus qu'un itineraire proposé au lecteur meme si certaines parties peuvent ns aider.


Rien ne lui empêche d'être les deux : une démonstration de la béatitude et une méthode (prise de conscience de sa puissance d'exister, de son unité avec la substance, travail sur les passions tristes qui empêchent cette conscience de perdurer, culture d'une imagination positive, laisser l'intellect intuitif s'épanouir).

Maintenant si l'on veut vraiment connaitre ce dont spinoza parle je pense qu'a un moment il faut fermer le livre. C'est a dire essayer d'agir sur ses propre pensée et sa vision du monde plutot que de discuter la pensée de spinoza et sa vision du monde. Je pense que l'essentiel n'est pas tant de connaitre l'ethique par coeur meme si'l est bon de la connaitre que de retrouver les inspiration fondamentales de spinoza qu'il presente dans le traité de la reforme de l'entendement, une volonté sincére de tout mettre de coté pour trouver le souverain bien, un désir veritablement vital qui n'st pas tout a fait le notre lorsqu'on se contente d'admirer ou de commmenter le texte.

Tout à fait d'accord : la carte n'est pas le chemin. Mais l'examen de la carte et l'élaboration d'un itinéraire personnel font partie du voyage :-)

En fait, de plus en plus, je concois ce troisiéme genre comme une faculté naturelle chez chacun de nous. En demander la recette c'est comme demander une recette pour lever le bras ou pour sauter, tu le fais tous simplement, je pense que c'est la meme chose pour la science intuitive la seule maniére d'en faire l'expérience c'est de le faire meme si cela apparait paradoxal...Il faut sentir l'unicité de la matiére et prendre conscience de ses pensé...je suis désolé j'ai conscience que je m'exprime relativement mal..

Pas si mal : "A qui comprend, un seul mot suffit" (TTP7), mais pour qui ne comprend pas, les descriptions et explications les plus prolixes sont parfois insuffisantes. Il ne s'agit évidemment pas de se contenter de prendre tel et tels ingrédients et de touiller : ici les ingrédients, c'est tout, difficile alors de touiller. Mais l'Ethique propose néanmoins un itinéraire pour passer de la conscience bornée sur sa finitude à la conscience ouverte sur l'infini : ce n'est pas une technique qu'il suffirait d'exécuter de l'extérieur sans être impliqué, c'est une pratique dans laquelle l'agent se modifie lui-même.

Et si tu as des difficultés à exprimer tout ce dont tu as l'intuition, c'est normal, mais en travaillant à surmonter cette confusion par l'écriture essentiellement, ton expérience gagnera en clarté (même si après avoir fermé le livre, il faut aussi fermer le cahier ou la fenêtre de l'ordinateur).

Amicalement,
Henrique

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Messagepar hokousai » 15 déc. 2006, 14:29

A Henrique

Votre réponse à aurobindo est intéressante .

( pour prendre un peu le contre pied de votre position et ce sans esprit de contradiction .... mais vous serez peut être d'accord avec moi )

Je me demande si l’expérience n’est pas donnée d' abord , la pensée discursive/rationnelle tentant d' apprivoiser non l’expérience elle même mais le souvenir de l ‘expérience, souvenir vivace tel qu’on en a un de nos rêves .
Revenu en son domaine ordinaire l’esprit n’a pas perdu le souvenir de l’expérience mais ne peut à volonté la rééditer .
L’esprit fait ce qu’il peut ( sans que cet effort soit nécessairement attribuable au libre arbitre de l’esprit ) l’esprit tente en son domaine une expérience analogue de forme .

Je ne pense pas que la rationalité du discours sur l’infinitude déplace l’esprit dans l’infinitude, tout lecteur attentif de Spinoza serait convaincu de ce que vous décrivez comme la béatitude et convaincu pour l’avoir expérimenté or ce n’est pas le cas .
Mais à l’inverse je pense que l expérience de l’infinitude permet au philosophe revenu en son domaine de penser rationnellement l’infinitude et cela d’une manière que je dirai inspirée (telle celle de Spinoza )

..................................................

"""""""""""""""""""Mais que ce qui pense, dans l'idée du corps auquel je me rapporte, est non un moi borné mais la substance unique de toute pensée, c'est-à-dire la nature naturante ou Dieu. """"""""""""""""""

Je dirais que le lecteur de Spinoza retrouve (ou ne retrouve pas d' ailleurs ) une expérience (ou plusieurs ou une plus ou moins constante ) décrite en son domaine par le texte rationnel de l’Ethique .
Il me semble que les partisans de Spinoza ceux qui y trouvent leur compte sont ceux qui on une certaine expérience de infinitude et probablement la même (ou proche )de celle que Spinoza pu avoir .

Une expérience non pas indicible mais d'un ordre autre que celui du discours rationnel . A cet effet les poètes (les artistes en général ) l'exprimeront par d'autres moyens que le discours philopshique et certains mystiques pour autant qu'ils écrivent l'exprimeront à leur manière .

Wittgenstein disait que seuls ceux qui avaient pu penser comme lui avant de le lire pouvait le comprendre .

bien à vous
hokousai

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Messagepar Henrique » 20 déc. 2006, 14:51

Hokousaï,
Je pense aussi que "l'expérience" de l'unité de l'infini et du fini est donnée antérieurement à toute explication rationnelle car comme le dit Spinoza : "l'essence infinie de Dieu et son éternité sont choses connues de tous les hommes" (E2P47). C'est ce qui fait aussi que nous sentons tous et éprouvons que nous sommes éternels. La raison ne fait que clarifier cette expérience en amenant à ne plus confondre Dieu avec les abstractions issues de l'imagination et notre éternité avec une immortalité de l'âme.

Je pense que dans certaines conditions qu'il faudrait définir (pacification mentale, désir qui n'est plus rivé à des objets particuliers...), cette expérience est vécue plus clairement qu'ordinairement, sans qu'il soit nécessaire d'avoir lu l'Éthique, ou avoir été préparé "intellectuellement". C'est ce qui donne ensuite lieu effectivement à un souvenir qui tranche avec les souvenirs d'états habituels, où baignant dans la béatitude de la substance on ne s'en aperçoit pas et qui suscite le désir de comprendre ce qui s'est passé pour pouvoir le revivre à nouveau, voire plus intensément. La difficulté alors est que si cet état est dû à une ouverture de l'esprit proportionnel à l'ouverture du désir à autre chose que des objets particuliers, la recherche de la béatitude devenue un objet particulier constitue un nouvel obstacle à cette expérience. Et il n'y a guère d'autre solution que de libérer l'imagination de ce nouvel objet particulier en occupant l'imagination à l'amor erga Deum tandis que l'intellect intuitif peut alors s'ouvrir dans le lâcher-prise à l'amor Dei intellectualis.

Alors pourquoi tout lecteur de l'Éthique n'est-il pas conduit à ressentir la béatitude ? D'abord parce que tous ne la comprennent pas, chacun ayant tendance à prendre certains termes utilisés comme désignant autre chose que ce que Spinoza y met, malgré les précautions de l'auteur. Ensuite, parce qu'ayant saisi la logique et l'enchaînement des concepts spinozistes, tous les lecteurs ne s'engagent pas personnellement. On peut avoir une compréhension générale du caractère mauvais de certaines passions et continuer de cultiver la colère, la crainte et la haine une fois l'Éthique refermée, ce qui relève encore d'un défaut de compréhension en fait, mais à un autre niveau : on ne fait pas le rapprochement entre le texte et ses concepts généraux et son existence concrète. Trivialement, ceux qui lisent l'Éthique de façon purement générale, sont comme ceux qui achètent une cassette de gymnastique et se contentent de la regarder avachis dans leur fauteuil : il ne faut pas s'étonner du manque de résultat.

Mais quand bien même on fait le double effort de compréhension requis ci-dessus, ce n'est certainement pas l'Éthique qui produit à proprement parler l'expérience claire et durable de la béatitude de la substance, elle ne fait que permettre d'en retrouver la conscience - celle-ci ayant été vécue plus ou moins intensément à certains moments de l'existence - et de la renforcer. De même apprendre pourquoi et comment respirer "par le ventre" dans le cadre d'exercices yoguiques, ce n'est pas apprendre à le faire à partir de zéro, mais cultiver une capacité que chacun possède et a déjà expérimenté au moins vaguement et confusément.

Aussi, je ne suis pas loin de penser qu'il faut avoir connu de façon assez intense l'intuition de l'immanence de l'infini dans le fini pour pouvoir comprendre pleinement ce dont traite l'Éthique, de façon à en faire l'instrument rationnel du chemin qui mène à l'intuition claire et distincte du tout (en tant qu'il enveloppe notre finitude). Non qu'un tel chemin ne soit accessible qu'à quelques uns, mais parce que pour le trouver il faut avoir emprunté auparavant un certain nombre d'autres chemins qui peuvent à chaque fois mener ailleurs. C'est comme pour la capacité à penser rationnellement, dégagé de toute imagination finaliste, évoquée dans l'appendice d'Ethique I : s'il n'y avait pas eu chez certains la nécessité au départ utilitaire de faire des mathématiques, l'humanité ne serait jamais sortie de la pensée finaliste.

Pour ma part, la lecture d'explications concernant la pensée de Spinoza a d'emblée provoqué en moi vers 19 ans une ouverture d'esprit béatifique et une libération à l'égard des pensées de la séparation et de l'humiliation du fini comme je l'évoquais plus haut. Mais j'avais connu auparavant des "états de conscience modifiée" similaires à l'occasion d'exercices de relaxation que j'avais appris à l'époque dans une méthode censée faciliter l'obtention du bac - en apprenant en l'occurrence à se libérer de ce désir. Mais auparavant, j'avais aussi vécu des sensations d'expansion de la conscience en pratiquant certains exercices de Hatha-Yoga sur un livre que j'avais trouvé chez moi vers 13 ans. Ce qui m'avait donné envie de pratiquer ces exercices était d'avoir été particulièrement impressionné par la série "Kung Fu" qui passait alors le dimanche et que j'enregistrais avec un magnétoscope béta-max comme contre-messe à celle qui m'était imposée à l'époque. Un peu plus tôt et il n'y avait pas de magnétoscopes béta-max et qui sait si alors j'aurais pu être autant touché par la pensée de Spinoza ?

Cela dit, après l'enthousiasme des premières lectures, il m'a fallu nombre d'années de travail pour comprendre et donc vivre de façon plus approfondie ce dont parle l'Éthique.

Mais je ne dirais pas qu'il s'agit à l'origine d'une expérience d'un autre ordre que celle de raisonner : le singulier est inaccessible à la raison, qui ne connaît par les notions communes que des généralités, mais n'est pas d'un autre ordre fondamentalement. Les idées immédiates de l'intuition ou celles médiates de la raison et la nécessité qui les caractérise essentiellement (et existentiellement quand elles sont assez intenses) relèvent de la même nature, la nature naturante.


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