spinoza et nous ,concretement quoi!

Questions touchant à la mise en pratique de la doctrine éthique de Spinoza : comment résoudre tel problème concret ? comment "parvenir" à la connaissance de notre félicité ? Témoignages de ce qui a été apporté par cette philosophie et difficultés rencontrées.
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saxophil
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spinoza et nous ,concretement quoi!

Messagepar saxophil » 30 juil. 2008, 10:39

Nouveau venu sur ce site, que je visite régulierement en gros tous les jours;c'est avec un réel plaisir et quelques difficultés (je l'avoue)que je décortique vos argumentations sur des sujets aussi sérieux que l'éternité,la joie,la tristesse,les idées vraies et moins vraies,DIEU,étendue,modes,bon,mauvais,ciné,musique,et tout le toutim....ceci n'étant pas une liste exhaustive il va de soit...Bon,on va pas faire long car faut aller bosser quand même,voici ma question....Concretement dans votre vie de tous les jours , à part les longues heures d'études et de recherche consacrées a votre(notre) philosophe bien-aimé,qu'a donc changé votre entrée en "spinoland"...ou est la différence entre avant spino et aprés?J'sais pas moi , dans votre vie affective,votre boulôt,vos amis,le dimanche avec belle-maman,vos gosses?Je sais que ma question est un peu triviale,ou peut-être naive;mais le but de la philosophie et en particulier celle de spinoza n'est elle pas de nous "changer la vie"concrétement?De nous rendre plus sage plus vertueux?Avez vous un exemple précis une petite tranche de vie....Peut-etre ce sujet a t-il été déja été abordé avec les réponses qui s'ensuivent?étant un peu paresseux je n'ai pas fait de recherches sur le site...Je n'espère pas être trop curieux.....Merci.

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Messagepar nepart » 31 juil. 2008, 00:05

Essaye de choisir un titre plus explicite et de faire en sorte que ton message soit un peu aéré. Ce pavé ne donne pas envie de lire.

De mon côté, ce qui change le plus dans ma vie, c'est ce qui a pour conséquence la prise de conscience du déterminisme:

Je cherche de moins en moins à me sentir supérieur aux autres.
J'éprouve vraiment moins de haine envers les gens que je jugeais mauvais avant.
Je n'éprouve pas de regret (ah si j'avais fait ça...)
Je ne culpabilise plus.

De plus, quand une mauvaise chose arrive, je reste très peu dans un mode "triste" (je continue à imaginer la mauvaise chose, je reste dans ma tristesse). J'essaye de retourner la situation si c'est possible et je passe à autre chose.

Je pense que si mes parents ou ma soeur devait mourir demain, je serais bien moins triste que si je n'avais pas connu la philosophie en général et celle de Spinoza en particulier.

Enfin cela à fait que je vais souvent sur ce forum. :)

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saxophil
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Messagepar saxophil » 31 juil. 2008, 10:06

Pour ma part,c'est ma conception de l'amitié qui a le plus changé...
Je pense faire preuve de plus générosités vis à vis de mes amis ,dans le sens ou ce qui est vraiment bon pour moi peut l'être en retour pour eux aussi....
Je cherche à partager plus de choses avec ce qui comptent pour moi, bref partager des moments de joie.....
Il y a quelques temps j'étais un petit peu "ours mal lêché"très réservé et sur la défensive...
Tout comme nepart,vis vis des gens qui m'ont fait du "mal",j'essaye de ne plus être dans un réflexe de haine...
Bref pour parler vulgaire je laisse"pisser",y a rien de constructif dans la haine et le mépris;je pense que l'être humain mérite mieux!De nature pessimiste,je me raisonne parfois pour me rendre compte in fine que mes idées noires sont le produit d'une imagination irrationnelle..
La aussi spinoza m'est d'un grand secour, l'ordre et la connexion des choses ne conduisent pas qu'a de grandes catastrophes..
Merci cher spinoza tu m'évites des heures passées chez le psy(je plaisante)..
Et puis je me suis mis au jardinage désormais j'ai des plantes vertes chez moi...

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Henrique
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Messagepar Henrique » 31 juil. 2008, 19:28

Salut Saxophil,
Déjà, j'ai déplacé ton sujet dans "Spinozisme pratique, partie du forum dans laquelle tu trouveras sans grande difficulté des témoignages sur la façon dont il a pu influencer concrètement des vies. Le sous-forum "Ethique, esthétique et politique doit aussi contenir des éléments plus concrets.

Mais plutôt que d'aborder l'expérience concrète du spinozisme sur des questions spécifiques, tu demandes ici je pense dans quel domaine il a pu jouer le rôle que nous estimons le plus important dans nos vies, ce qui me paraît intéressant.

Cela m'intéresserait d'en savoir un peu plus sur le lien que tu fais entre ta découverte de Spinoza et le jardinage ! :-)

Je dois dire pour ma part, s'il s'agit de dire concrètement la différence entre avant et après Spinoza, je suis très proche de Nepart alors que d'après ce que j'en sais nous avons eu à la base des éducations assez sensiblement différentes. Un point essentiel est le déniaisement vis-à-vis de l'idée que je serais un être forcément plus important que les autres, du fait que moi, comme je ne suis pas un objet comme les autres m'apparaissent, mais un sujet, j'échapperais aux règles qui s'appliquent aux autres. Etre libéré d'une telle illusion et de tout le rapport à soi et aux autres qu'elle implique, c'est ne plus avoir à serrer les fesses en permanence face aux événements qui chaque jour la démentent.

Comme toi aussi, je pourrais résumer un peu tout cela en disant que je laisse pisser ou pour le dire un peu plus philosophiquement, que j'accepte plus facilement que les personnes et les choses s'expriment selon leur nature et qu'ainsi il y ait injustice, mort, insignifiance ontologique de ma personne comme de tout ce que j'aime. Dès lors que tout ce qui est, est en Dieu ou autrement dit que tout exprime la puissance de la vie, rien n'a en soi de prééminence sur rien.

Il ne s'agit pas pour autant de tomber dans une vague indifférence, insensible et blasée de tout : même si chaque moment de l'existence peut être vécu et reconnu dans sa perfection, la perfection même de toute réalité singulière qu'il m'est donné de connaître n'a plus, quand elle est plaisante, à être close sur elle-même, au contraire par rapport à ma durée, sa perfection même est de pouvoir continuer de se perfectionner. Si bien que je ne vis pas dans une nuit de l'identité où toutes les vaches sont grises : les choses possèdent une essence qui peut plus ou moins continuer de se perfectionner dans la durée, s'il n'y a pas d'obstacles. Je fais donc en sorte de contribuer à perfectionner les êtres proches de moi qu'il m'est donné de cotoyer, pour que leur perfection s'affirme toujours plus pleinement avec la mienne. Mais quand ça ne marche pas, je n'en fais pas une maladie, ce n'est pas le signe qu'une divinité quelconque me désapprouverait.

A mon sens, une philosophie vaut un peu plus d'une heure de travail si elle donne des moyens de se réconcilier avec l'existence sans pour autant conduire à une vulgaire résignation, ça fait déjà pas mal d'écrémage. Mais en fait, une fois intégrés les principes d'une philosophie de l'affirmation comme celle de Spinoza, les autres auteurs trouvent un intérêt renouvelé. En ce moment je lis la Justice comme équité de Rawls, et j'y trouve des ressources pour continuer ce que Spinoza m'a déjà apporté : accepter notre bêtise politique sans renoncer à contribuer à faire quelque chose pour devenir un peu plus intelligents, en tâchant d'abord de mieux comprendre les idées qui empêchent ce devenir.

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Messagepar nepart » 31 juil. 2008, 21:49

Henrique a écrit :Salut Saxophil,

Je dois dire pour ma part, s'il s'agit de dire concrètement la différence entre avant et après Spinoza, je suis très proche de Nepart alors que d'après ce que j'en sais nous avons eu à la base des éducations assez sensiblement différentes.


Je me souviens encore de notre discussion sur le déterminisme.
A cette "époque" je n'arrivais pas à totalement vous comprendre et imaginer une vie heureuse avec le déterminisme, et finalement, comme on le voit bien à travers ce bilan, cette prise de conscience me rends plus serein et plus heureux.

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Messagepar Faun » 31 juil. 2008, 22:23

Henrique a écrit :Cela m'intéresserait d'en savoir un peu plus sur le lien que tu fais entre ta découverte de Spinoza et le jardinage ! :-)


"Il est, dis-je, d'un homme sage, de se refaire et recréer en mangeant et buvant de bonnes choses modérément, ainsi qu'en usant des odeurs, de l'agrément des plantes vertes, de la parure, de la musique, des jeux qui exercent le corps, des théâtres, et des autres choses de ce genre dont chacun peut user sans dommage pour autrui."

Scolie proposition 45 partie 4

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Messagepar saxophil » 01 août 2008, 01:59

Bonsoir henrique,
En ce qui concerne les plantes vertes,vous aurez bien saisi le clin d'oeil à ce passage de l'éthique empreint d'une certaine fraicheur.
Spinoza avait-il la main verte?
Que disent nos historiens de la philosophie,ainsi que colérus son célèbre biographe?
Plus sérieusement, si on creuse un peu ,ce passage répond en partie(peut-être)à ma question...

Le sage n'est ,ne dois pas être, un personnage austère détaché du monde à la manière d'une carmélite, reclu dans ses chères études et hostile à tous plaisirs....
Par plaisir ,je pense bien sur à autre chose que des frivolités ,mondanités,et autres babioles.Spinoza lui même de par sa vie,si j'ai bien tout lu,était un gars plutôt sobre fuyant honneur et futilités.

Mais quand bien même,la vie offre tout un"tas"de petits plaisirs qu'il serait stupide de regarder avec dédain!

Pour ma part, ce qui a radicalement changé entre"avant spino"et après c'est justement ce regard que je porte sur: justement les personnes frivoles..
J'essaye de comprendre ce qui les motive dans ses spectacles que je jugeais grossiers(jet-set,club branchés....)
A leur manière, eux aussi ,ils expriment une puissance et cherchent à s'affirmer?Ami teuffer si tu passes par là que penses-tu?

ça me fait penser à un bouquin que j'ai lu l'annèe dernière"LE SPINOZA DE LA RUE DU MARCHE"l'avez vous lu?
L'histoire peut apporter un élément de réponse à ma question,ce gars sérieux et tout dévoué à ses études tombe amoureux..
Seul dans sa tour d'ivoire intellectuelle,il ne ressent que mépris pour ses semblables.
La rencontre avec cette femme et la joie qu'elle lui apporte,change radicalement sa vie,il se découvre même une sexualité si je me souviens bien..
Bref, son érudition un petit peu "stérile"est relayée par l'amour qu'il éprouve pour cette femme..

ce que je veux dire ,c'est que l'on peut très bien être spinoziste sans jamais avoir entendu parlé de spinoza..

Quand pensez vous?

Pour terminer,
cher nepart,
en réponse à mon premier message ,
tu me fais part d'une petite "critique"vis à vis de mon style aussi dense en môts, qu'une rame de mètro en gens aux heures de pointes.....
Un véritable pavé c'est ton expression!
Tu vois , ça m'a appris ceci mon intêret pour la pensée de spinoza

je tiens compte des critiques à mon sujet ,bref j'essaye de progresser dans la fermeté et la générosité....
Bonne soirée à toi..

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Louisa
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Messagepar Louisa » 01 août 2008, 03:42

Saxophil a écrit :Pour ma part, ce qui a radicalement changé entre"avant spino"et après c'est justement ce regard que je porte sur: justement les personnes frivoles..
J'essaye de comprendre ce qui les motive dans ses spectacles que je jugeais grossiers(jet-set,club branchés....)
A leur manière, eux aussi ,ils expriment une puissance et cherchent à s'affirmer?Ami teuffer si tu passes par là que penses-tu?

ça me fait penser à un bouquin que j'ai lu l'annèe dernière"LE SPINOZA DE LA RUE DU MARCHE"l'avez vous lu?
L'histoire peut apporter un élément de réponse à ma question,ce gars sérieux et tout dévoué à ses études tombe amoureux..
Seul dans sa tour d'ivoire intellectuelle,il ne ressent que mépris pour ses semblables.
La rencontre avec cette femme et la joie qu'elle lui apporte,change radicalement sa vie,il se découvre même une sexualité si je me souviens bien..
Bref, son érudition un petit peu "stérile"est relayée par l'amour qu'il éprouve pour cette femme..


Bonjour Saxophil,

ah, Isaac Bashevis Singer ... j'adore!!

Mais personnellement, je ne crois pas que Le Spinoza de la rue du Marché soit très spinoziste. A un certain moment, Singer y écrit que "d'après Spinoza, l'émotion n'apporte jamais rien de bon" (pg. 253 de l'édition Folio). Ce qui ferait de lui un rationaliste au sens ordinaire du terme, c'est-à-dire quelqu'un qui préfère la raison à l'affect. C'est oublier que Spinoza est avant tout le philosophe de la béatitude et de la Joie. Cest oublier que pour Spinoza, avoir une idée adéquate, c'est inévitablement être affecté de Joie.

La fin de l'histoire semble dès lors réintroduire un peu d'émotion dans ce monde trop stérile pour être vivable qu'était celui du Dr Fischelson aussi longtemps qu'il s'occupait d'étudier l'Ethique. Mais comment lire l'Ethique et ne ressentir aucune émotion ... ??? Comment fréquenter l'Ethique pendant des années, comme il l'a fait, et encore ressentir autant de mépris ...?

Bref, à mes yeux ce récit a comme atout principal de nous faire profiter du talent littéraire tout à fait impressionant et extrêmement agréable de Singer, mais au fond n'est pas très spinoziste. Certes, Spinoza n'a rien contre la sexualité dans le cadre d'un mariage librement consenti, comme il le dit à la fin de l'E4. Donc oui, profitons des petits plaisirs (parfois très intenses) de la vie! Mais d'un point de vue spinoziste, il convient de ne pas oublier que les plus grands plaisirs se trouvent plutôt du côté de l'Amour intellectuel de Dieu. En ce sens, le Dr Fischelson semble plutôt être un "érudit" qu'un véritable sage spinoziste: quelqu'un qui accumule du savoir, mais sans que cela augmente réellement sa puissance de penser et d'agir.

Sinon je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis concernant les "gens frivoles": moi aussi, depuis que j'ai découvert Spinoza, je commence à les concevoir autrement, je commence à essayer de comprendre en quoi ce qu'ils font exprime en effet un certain degré de puissance. Au lieu d'être des "causes extérieures de Tristesse" (je ne comprenais pas comment on pouvait s'adonner à des choses si futiles), les fréquenter est devenu pour moi une source de Joie, car un moment privilégié pour mieux comprendre en quoi on peut également affirmer une force d'être d'une telle manière.

Puis cela m'a aussi libéré d'un certain "prosélytisme" à leur égard: au lieu de vouloir leur dire sans cesse (et sans résultat, de toute façon) qu'il y a "mieux" dans ce monde que les activités auxquelles ils donnent priorité, j'accepte le fait (après tout évident!!) que ce ne seront pas quelques conversations avec moi qui leur feront changer d'idée, et que finalement, cela n'est pas très grave! De toute façon, je les aime bien, et si ma compagnie peut leur être agréable, tant mieux.

Disons donc que le spinozisme pour moi m'a permis, notamment, de mieux supporter leur présence, ou plutôt de mieux "profiter" de leur présence, de profiter davantage de ce que de toute façon j'aime bien chez eux, sachant qu'on ne partage pas les mêmes styles de vie ou modes de pensée.
Bon jardinage!
Cordialement,
louisa

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Messagepar Faun » 03 août 2008, 14:34

Chère Louisa,

Je me demande comment vous faites pour supporter ces soirée mondaines, simples fêtes, beuveries et autres raouts. Pour ma part j'y suis souvent allé, et je n'ai jamais réussi à y trouver du plaisir, et ce quel que soit le milieu ou la classe sociale des organisateurs et des participants. Organisées par des riches ou des pauvres, des intellectuels ou des employés, des étudiants ou personnes d'âge mûr, ces soirées sont pour moi le contraire de la joie et de l'amitié. Autant il est possible d'avoir une conversation intéressante avec une personne ou deux, autant dès que le nombre augmente, l'intérêt de la discussion baisse proportionnellement. Je n'en blâme pas pour autant ceux qui s'y adonnent, mais je fuis autant que je peux ces causes de tristesses, et de mal à la tête, pour un esprit comme le mien épris de vérité et de sincérité. Car l'hypocrisie des rapports sociaux n'est nulle part plus perceptible que dans ces soirées.
Sur ce je retourne regarder pousser les plantes vertes, à fleurs ou à fruits, de mon jardin.

Amicalement.

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Messagepar saxophil » 03 août 2008, 23:15

Sur mon balcon,j'ai un arbre tout à fait extraordinaire: le ginkgo..
Ce superbe végétal est un véritable fossile,qui nous vient tout droit de la nuit des temps avant l'apparition des premiers dinosaures...Un vénérable grand-père considéré comme l'arbre de la sagesse dans certains pays d'asie....

Si j'osais ,je ferais le rapprochement entre cet arbre , et les griots ,extraordinaires bonhommes d'afrique , mémoire ancestrale se perpétuant de générations en générations....

La notion d'éternité si chère à spinoza ,et que je trouve énigmatique pour ma part (car j'ai un peu de mal à en comprendre le sens);le ginkgo me donne un élément de réponse....
Le ginkgo, cette"chose singulière"porte en lui une puissance qui m'émeut..Si,si,je suis sincère....Cet arbre d'apparence fragile est un véritable modèle de force,de fermeté,de noblesse,d'élégance,et de persévérance...

M'en occuper, faire ces gestes simples d'arrosage,rempotage,taillage c'est un peu composer avec lui...J'ai le "pouvoir" ,en partie car je ne suis pas tout seul, de l'affecter,et il me le rend bien par la joie qu'il me procure à le contempler....
Voilà ,juste un petit témoignage teinté de romantisme(on se refait pas) pour donner un élément de réponse à henrique...Voici le lien que je fais entre la découverte de spinoza et le jardinage.....
Bien le bonsoir à vous tous.....


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