Qui a réussi ?

Questions touchant à la mise en pratique de la doctrine éthique de Spinoza : comment résoudre tel problème concret ? comment "parvenir" à la connaissance de notre félicité ? Témoignages de ce qui a été apporté par cette philosophie et difficultés rencontrées.
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Durtal
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Messagepar Durtal » 13 sept. 2009, 19:45

Louisa a écrit :
Durtal a écrit :ça doit être un gag...


Non, bien au contraire, je crois que c'est le fait que Sescho et moi donnons, lorsque nous parlons de philosophie (et a fortiori de la philosophie de Spinoza) un autre statut à la raison qui explique en grande partie la divergence méthodologique entre nous deux et par là même le fait que parfois nos interprétations de Spinoza s'opposent assez radicalement et soient sur certains points incompatibles l'une avec l'autre.



mais n'importe quoi...même si on peut éventuellement discuter de la place de l'intellect dans la philosophie de Spinoza, ce que dit Serge c'est que pour Spinoza la connaissance est au service de l'ethique, a une portée et un sens existentiel et pas uniquement une valeur cognitive, face à quelqu'un qui manifestement éprouve de la méfiance à l'endroit des raisonnements et de la forme discursive.

Il ne dit pas que la raison "est une machinerie intellectualiste sans intéret"il dit au contraire que ce n'est pas le genre du bonhomme que de verser là dedans...

Bon. Ou est le problème?

Donc oui ton entrée en matière fracassante ("je crois que 'blabla' est postérieure" à Spinoza) est parfaitement comique, incongrue et surréaliste.

Bisous.

D.

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Louisa
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Messagepar Louisa » 13 sept. 2009, 20:07

Vieordinaire a écrit :Spinoza ne dit pas qu'au travers la pratique de l'obeissance nous avons seulement l'espoir du salut et pouvons imaginer un comfort dans ce fait; l'obeissance menent au salut. La revelation nous l'enseigne selon Spinoza. Voir note marginale 31 (Chp 15) du TTP. Voir aussi 5p36.

L'obeissance et la raison sont deux voies differentes qui menent au meme 'but': le salut, la connaissance de Dieu (voir TTP4), l'amour de Dieu. En ce sense, elles sont liees au travers d'une certain unite (qui est celle de Dieu apres tout). Mais comme voies, elles peuvent etre considerees comme orthogonales, avec le meme but (et origine) au centre.


Je crois que différents passages contestent cela explicitement. Un exemple (TTP ch. 15):

Spinoza a écrit :Toutefois, puisque nous ne pouvons démontrer par un raisonnement la vérité ou la fausseté du principe fondamental de l'Ecriture - à savoir que les hommes sont sauvés par leur simple soumission - une objection pourrait nous être opposée. Pourquoi acceptons)nous la vérité de ce principe? Si nous y croyons sans faire appel à la raison, en aveugles, nous aussi agissons comme des insensés dépourvus de jugement. Mais comment prétendre qu'il est, au contraire, susceptible de démonstration rationnelle? La théologie, en ce cas, ne serait plus qu'une partie de la philosophie, elle ne saurait plus en être distinguée. Ma réponse est la suivante: Je n'admets absolument pas que ce dogme fondamental de la théologie puisse se prêter à l'investigation de la lumière naturelle, ou, du moins, que personne l'ait jamais démontré; par suite, la révélation était d'une rigoureuse nécessité. Néanmoins, nous pouvons appliquer notre jugement à ce dogme préalablement révélé, de façon à en dégager une certitude au moins morale. Je dis bien une certitude morale, CAR NOUS NE SAURIONS NOUS ATTENDRE A FORMER A SON SUJET UNE CERTITUDE PLUS GRANDE QUE CELLE DES PROPHETES EUX-MEMES (...). J'irais plus loin: notre propre conviction concernant le contenu de l'Ecriture ne saurait reposer sur un autre fondement que celui dont les prophètes eux-mêmes ont étayé leur conviction et leur autorité propres. Mais nous avons montré que la conviction des prophètes se fondait sur trois conditions: en premier lieu, la netteté et la vivacité de leur imagination; en second lieu, un signe; en troisième lieu et surtout, leur disposition naturelle à la justice et la bonté. Tels étaient les seuls arguments sur lesquels ils s'appuyaient. (...) Toutefois, la première condition (la netteté et vivacité de leur imagination) ne forçait qu'intérieurement l'adhésion du prophète. De sorte que toute la certitude des autres hommes, en matière de révélation, devait et doit reposer exclusivement sur les deux autres: le signe et la valeur de l'enseignement. (...) Nous, également, qui lisons maintenant les écrits traditionnels, nous ne sommes obligés de croire à l'Ecriture, c'est-à-dire aux prophètes, que sur la valeur des doctrines confirmées par des signes. (...)
Aussi, bien que le principe fondamental de toute la théologie et de l'Ecriture ne puisse être prouvé par une démonstration mathématique, l'adhésion qu'y donne notre jugement est cependant tout à fait légitime. Ne serions-nous pas, en vérité, mal inspirés de le repousser, quand il est confirmé par les témoignages de tant de prophètes et propre à fournir une telle consolation aux hommes qui ne raisonnent pas trop rigoureusement! Ce principe, en outre, sert au plus haut point l'intérêt de la communauté politique, et offre enfin cet avantage de pouvoir être accepté sans risque ni inconvénient. Le rejetterons-nous pour cette unique raison qu'il ne peut être démontré mathématiquement? Allons donc! Est-ce que, afin d'organiser avec sagesse notre vie, nous ne considérons jamais comme vraies que des notions indubitables?


On pourrait croire que tout ceci va dans le sens où Spinoza reconnaît qu'il y a un salut pour les ignorants. Mais voici qu'il termine le chapitre ainsi:

Spinoza a écrit :La lumière naturelle ne saurait nous faire voir que la soumission à elle seule est voie de salut; la révélation se charge donc d'enseigner que Dieu, en vertu d'une grâce particulière échappant à la compréhension rationnelle, sauve les croyants dociles. De sorte que l'Ecriture a apporté aux hommes une immense consolation. Tous, sans exception, peuvent obéir, tandis qu'une fraction relativement faible du genre humain atteint à la valeur spirituelle, sans autre guite que la raison. Il s'ensuit, qu'à défaut du témoignage de l'Ecriture, nous douterions du salut de la majorité des hommes.


Conclusion: la seule "raison" que nous avons de croire qu'il y ait un salut pour les ignorants, une béatitude par la voie non rationnelle, c'est une connaissance par ouï-dire, des témoignages, les "arguments" des prophètes, qui finalement ne se basent que sur des signes et sur le fait que leurs contemporains trouvaient que dans leurs comportements ils étaient justes et pratiquaient la charité. Cela, dit Spinoza, c'est mieux que rien, surtout lorsqu'on n'a pas la puissance de penser nécessaire pour produire à ce sujet des idées vraies. Au moins y croire permettra déjà d'essayer d'être juste par rapport aux autres, ce qui a clairement un intérêt politique. Mais hormis ces histoires racontées, hormis ces "signes", donc hormis toute cette connaissance imaginaire, nous n'avons aucune preuve réelle d'un salut possible pour les ignorants. La seule chose qu'on peut dire, c'est que l'Ecriture nous dit que ce type de salut existe. Et on voit qu'y croire n'a que des avantages. Mais on ne peut pas aller plus loin, on ne peut pas prouver qu'il est possible d'accéder à la béatitude par la voie religieuse seule. On peut juste dire que lorsqu'on lit l'Ecriture, selon ce qu'en dit l'Ecriture (interprétée d'après la nouvelle méthode proposée par Spinoza) il doit s'agir d'une hypothèse utile (et de temps en temps on a besoin de ces idées non indubitables, ne fût-ce pour pouvoir organiser un peu sa vie de tous les jours).

Ajoutons à cela le fait qu'il dit que le but même du TTP c'est de distinguer foi et philosophie, et que seule la philosophie a accès à la nature divine elle-même, et on comprend que chez Spinoza, ce n'est que le philosophe qui sait dire des choses vraies sur l'essence divine (et donc aussi sur la béatitude). Je ne vois pas comment ne pas lire ce "message scandaleux" dans les pages du TTP que je viens de citer.
L.

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Messagepar Louisa » 13 sept. 2009, 20:22

Durtal a écrit :mais n'importe quoi...même si on peut éventuellement discuter de la place de l'intellect dans la philosophie de Spinoza, ce que dit Serge c'est que pour Spinoza la connaissance est au service de l'ethique, a une portée et un sens existentiel et pas uniquement une valeur cognitive, face à quelqu'un qui manifestement éprouve de la méfiance à l'endroit des raisonnements et de la forme discursive.

Il ne dit pas que la raison "est une machinerie intellectualiste sans intéret"il dit au contraire que ce n'est pas le genre du bonhomme que de verser là dedans...


j'ai bien dit que j'avais l'impression que tu n'avais pas tout à fait compris ce que j'étais en train de dire ... :D

Bien sûr que Sescho n'a pas dit que la raison est d'office une machinerie intellectualiste etc. Et que chez Spinoza (comme d'ailleurs déjà chez Platon) la connaissance est au service de l'éthique, nous sommes tous d'accord là-dessus.

Donc oui, nous sommes d'accord aussi pour dire que la connaissance discursive a une portée existentielle et non seulement cognitive. Tout comme nous sommes d'accord pour dire que c'est important de dire cela à quelqu'un qui se méfie de ce qui est "conceptuel".

Le problème n'était donc pas là. Si j'avais un problème avec toutes ces affirmations, j'aurais répondu à d'autres passages de son messages, ce que je n'ai pas fait, précisément parce que j'étais d'accord avec ce qu'il écrivait là (rappelons qu'à mes yeux ce que Sescho dit du spinozisme correspond pour au moins 3/4 à ce que j'en pense moi-même, la discussion ne porte que sur l'autre quart).

Ce dont il s'agit, en revanche, c'est précisément la place de l'intellect chez Spinoza. Et là-dessus, il me semble, jusqu'à preuve du contraire, que Sescho et moi ne sommes plus d'accord, et j'ai même l'impression que c'est ce qui peut être à la base de pas mal de nos divergences quant à l'interprétation du spinozisme. Pour Sescho, il y aurait une sorte de "fond commun" à toutes les religions et systèmes éthiques (monothéïsmes, bouddhisme, ...) et au spinozisme qui va beaucoup plus loin que la simple règle de vie que Spinoza identifie à la "vraie religion". Ce fond commun porte sur l'essence même de la nature ou de Dieu. Il est en partie accessible à la raison, mais se servir de la raison parfois risque également de voiler ce fond commun, raison pour laquelle il peut dire que la raison n'est pas suffisante pour connaître Dieu ou la béatitude. Enfin, cela lui permet également de de temps en temps "corriger" Spinoza lorsque celui-ci dit trop manifestement des choses qui ne correspondent pas à ce fond censé être commun, donc de ne pas trop lire Spinoza "à la lettre". Tout cela, pour moi, est contraire au spinozisme, et explique en grande partie comment il peut y avoir autant de points sur lesquels Sescho et moi lisons Spinoza différemment. J'ai essayé d'indiquer dans les messages précédents pourquoi à mon sens cela est contraire au spinozisme. Comme toujours, tout contre-argument est plus que bienvenu.
L.

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Messagepar vieordinaire » 13 sept. 2009, 20:43

"L'amour du prochain" est une 'pratique' qui peut etre entreprise soit au travers de l'obeissance ou apres avoir 'deduit' son utiltite inconditionelle. Dans les deux cas, la pratique est 'affectivement' la meme, et menera au meme contentement de l'esprit.

Que nous ne pouvons demontrer la valeur de l'obeissance en utilisant le deuxieme genre de connaissance ne veut pas dire qu'ell soit sans valeur quant a notre salut. Vous semblez penser le contraire et lisez Spinoza avec cette idee. Mais ce n'est pas ma lecture et celles de plusieurs commentateurs. La revelation affirme la valeur de l'obeissance quant au salut. Etre incapable de demontrer une verite ne l'invalide pas. C'est pas comme si Spinoza demontre avec beaucoup de clarite et sans l'ombre d'un doute les 'verites' de l'Ethique et les 'regles de la raison' de la quatrieme partie. Encore, la realite de votre 'raison' est quelque chose de bien floue ...

Que le messager soit l'imagination n'invalide pas necessairement son message. Parfois Spinoza dit bien "Comme l'experience nous montre bien au dela de tout doute ..."

Encore une fois vous etes tres selectives dans vos responses, pourriez obliger quant a vos affirmations au sujet de Jesus ... Merci

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Messagepar vieordinaire » 13 sept. 2009, 20:56

Spinoza a écrit :"Alors même que nous ne saurions pas que notre âme est éternelle, nous ne cesserions pas de considérer comme les premiers objets de la vie humaine la piété, la religion, en un mot, tout ce qui se rapporte, ainsi qu'on l'a montré dans la quatrième partie, à l'intrépidité et à la générosité de l'âme."

5p41

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Messagepar vieordinaire » 13 sept. 2009, 23:05

"D'autre part, l'exteriorite n'est pas toujours opposee par Spinoza, loin de la, au salut et a tous les types de satisfactions qui y sont lies. Ainsi, non seulement le salut est possible par l'obeissance, c'est-a-dire par un comportement dont on ne comprend pas necessairement la raison, et qui nous est impose de l'exterieur, mais bien plus, celui qui suit la 'vraie regle de vie', fut-ce en obeissant, sera heureux <beatus>." p.36 Dictionnaire Spinoza

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Messagepar acta93 » 14 sept. 2009, 22:11

Donc non seulement la religion n'est-elle pas capable, selon Spinoza, de nous donner une idée vraie de l'essence de Dieu, il n'y a pas non plus de "perception directe" qui permettrait de voir, sans médiation de la raison, cette essence. Il faut nécessairement une procédure discursive, rationnelle, avant de pouvoir avoir une idée vraie de l'essence de Dieu (et donc aussi avant de voir que Dieu existe nécessairement, puisque cela est compris dans la définition même de cette essence).

Dans le spinozisme, ni religion, ni perception directe ne nous permettent de connaître vraiment l'essence divine, seule la philosophie ou la raison le permet, comme Spinoza le dit quelques chapitres plus loin.


D'abord, mon but premier : c'est être heureux... !! Spinoza ou pas, ce n'est pas le principal. Et en vous voyant discuter, je comprends que je ne serais pas philosophe. Je vois a peu près ou vous en êtes au niveau de conscience et vous avez en quelque sorte répondu à ma question, objet de ce post.

Concernant la perception directe :
supposons que nous soyons ensemble chez moi et que je vous invite à prendre une tasse de thé. Vous tenez votre tasse, vous goûtez le thé qui est contenu dans la tasse et vous en buvez un peu. Vous avez l'air de prendre du plaisir au thé. Vous posez votre tasse sur la table et nous continuons notre conversation.

Maitenant, supposons que je vous demande ce que vous pensez du thé. Vous allez vous servir de votre mémoire, de vos concepts et de votre vocabulaire, afin de donner une description de votre sensation. Vous direz, par exemple : "C'est du très bon thé. C'est meilleur que du thé d'Inde.Je le sens encore dans ma gorge.Je me sens éveillé", etc, etc.
Vous pourriez exprimer votre sensation en bien d'autres termes. Mais ces concepts et ces mots décrivent votre expérience directe du thé, ils ne sont pas cette expérience elle-même. En effet, vous ne distinguez pas que vous êtes le sujet de l'expérience et que le thé en est l'objet; vou ne pensez pas que ce thé est meilleur, ou pire, que celui de l'inde. Il n'y a pas de concept ou de mot qui encadre cette expérience, cette sensation pure résultant de l'expérience. Vous pouvez donner autant de descriptions que vous voudrez, mais c'est vous seul qui témoignez de cette expérience direct du thé que je vous ai offert. Quand on vous écoute, on ne peut que recréer pour soi qu'une certaine sensation, en se basant sur les expériences qu'on a eues soi-mêmes dans le passé concernant le thé. Et vous-mêmes, quand vous essayez de décrire votre expérience, vous n'êtes déjà plus dans l'expérience. Dans l'expérience, vous ne faites qu'un avec le thé; il n'y a pas de distinction entre sujet et objet; il n'y a pas d'évaluation; il n'y a pas de raisonnement; il n'y a pas de discrimination. C'est Cette sensation pure qui nous introduit au sein même de la réalité : c'est la perception directe.

Si on utilise le raisonnement, le concept, on aura toujours un temps de retard sur la réalité et ca sera tourjours une vision erronée de la réalité car elle n'est pas la réalité. Krisnamurti parle d"images" que l'on intercalle entre le réalité et nous. Moi personnellement, c'est par ce biais que "j'ai entrevu" la réalité. Donc entre ce que dis Spinoza et ma perception directe, j'ai fait mon choix. Je ne dis pas que vous ne pouvez pas puisque le cas de Spinoza semble prouver le contraire, mais bon, vous avez intérêt d'être drôlement doué.

"Pense, raisonne....et tu t'éloignes de la vérité".

Il est assez amusant de remarquer que même qu'en philosohie (bien que Spinoza ne représente pas la philosophie dans son ensemble), on revendique "l'exclusivité" de mener à Dieu.

"D'autre part, l'exteriorite n'est pas toujours opposee par Spinoza, loin de la, au salut et a tous les types de satisfactions qui y sont lies. Ainsi, non seulement le salut est possible par l'obeissance, c'est-a-dire par un comportement dont on ne comprend pas necessairement la raison, et qui nous est impose de l'exterieur, mais bien plus, celui qui suit la 'vraie regle de vie', fut-ce en obeissant, sera heureux <beatus>." p.36 Dictionnaire Spinoza

Je ne sais pas s'il est possible d'être heureux en obéissant à des règles de l'extérieur. 8O

Ce qui me fait que je privilégie d'avantage ma voie, c'est que justement c'est que ces règles "viennent" de l'intérieur, lorsqu'on devient de plus en plus sensible et que l'on a élevé le niveau de conscience... !! Je pourrais te donner des exemples, mais ca risque d'être un peu long.

Cdlt.

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Messagepar Durtal » 14 sept. 2009, 22:48

Louisa a écrit :
Durtal a écrit :mais n'importe quoi...même si on peut éventuellement discuter de la place de l'intellect dans la philosophie de Spinoza, ce que dit Serge c'est que pour Spinoza la connaissance est au service de l'ethique, a une portée et un sens existentiel et pas uniquement une valeur cognitive, face à quelqu'un qui manifestement éprouve de la méfiance à l'endroit des raisonnements et de la forme discursive.

Il ne dit pas que la raison "est une machinerie intellectualiste sans intéret"il dit au contraire que ce n'est pas le genre du bonhomme que de verser là dedans...


j'ai bien dit que j'avais l'impression que tu n'avais pas tout à fait compris ce que j'étais en train de dire ... :D

(....)

Ce dont il s'agit, en revanche, c'est précisément la place de l'intellect chez Spinoza. Et là-dessus, il me semble, jusqu'à preuve du contraire, que Sescho et moi ne sommes plus d'accord, et j'ai même l'impression que c'est ce qui peut être à la base de pas mal de nos divergences quant à l'interprétation du spinozisme.


Oui c'est certain: j'ai du mal à te comprendre....Par exemple je ne comprends pas pourquoi tu supposes que n'importe qui est forcément passionné par l'exposé circonstancié et détaillé de tes "divergences intellectuelles avec Serge concernant Spinoza"...

Je ne sais pas mais, si vraiment c'est une chose qui t'empêche de dormir, il faut que tu ouvres toi-même un fil de discussion dédié, que tu intituleras (par exemple) " mes différences intellectuelles avec Serge concernant Spinoza".

Mais là il semble que c'est un peu hors de propos.... Si tu as des choses importantes à dire à "Acta93" (même si elle sont en opposition avec ce que dit Serge) fais le en ton nom propre et adresse toi à lui franchement, sans y mêler des polémiques implicites avec d'autres intervenants auxquelles par définition, puisqu'il est censé "débarquer", il ne saurait avoir part....


D.

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Messagepar sescho » 14 sept. 2009, 23:31

acta93 a écrit :D'abord, mon but premier : c'est être heureux... !! Spinoza ou pas, ce n'est pas le principal. Et en vous voyant discuter, je comprends que je ne serais pas philosophe. Je vois a peu près ou vous en êtes au niveau de conscience et vous avez en quelque sorte répondu à ma question, objet de ce post.

C'est certainement là l'essentiel. Vivre pleinement ne serait-ce (vu la taille, pas le contenu) que le petit opuscule Quiétude d'Eckart Tolle, par exemple, est une grande réalisation. Il n'est donc (évidemment) pas indispensable de lire Spinoza pour cela.

Mais il convient de rappeler que la Philosophie c'est d'abord l'Amour de la Sagesse de Socrate, des Stoïciens, et de Spinoza. Certes Spinoza développe une voie de la Connaissance, mais c'est aussi le cas du Bouddhisme Mahayana et du Védanta (qui ont produit autant de sages que l'Occident de sportifs de haut niveau.) Toute forme de raisonnement n'est pas Raison au sens de Spinoza (sinon quitte à raisonner proprement autant choisir la Mathématique, qui est rigoureuse), et encore moins toute forme de pseudo-raisonnement. D'abord, la portée des prémisses y est fondamentale (c'est ce qui ouvre le champ de connaissance), et Dieu - Nature, l'Être dont la connaissance est l'essentiel de l'Ethique, fait partie des prémisses. Ensuite, on y trouve une rigueur méthodologique qui évite les glissements et autres dérapages.

Bref, il y a Spinoza et la Philosophie...

acta93 a écrit :Si on utilise le raisonnement, le concept, on aura toujours un temps de retard sur la réalité et ca sera tourjours une vision erronée de la réalité car elle n'est pas la réalité. Krisnamurti parle d"images" que l'on intercalle entre le réalité et nous. Moi personnellement, c'est par ce biais que "j'ai entrevu" la réalité. Donc entre ce que dis Spinoza et ma perception directe, j'ai fait mon choix. Je ne dis pas que vous ne pouvez pas puisque le cas de Spinoza semble prouver le contraire, mais bon, vous avez intérêt d'être drôlement doué.

"Pense, raisonne....et tu t'éloignes de la vérité".

Krishnamurti a parfaitement raison. Toutefois, il convient de bien voir que tout discours s'adresse à qui peut l'entendre. Ce n'est pas forcément le cas de fait. Le raisonnement qui n'est pas sublimé en science intuitive est stérile (c'est pourquoi Spinoza dit bien que la connaissance du troisième genre est la seule supérieure), mais le raisonnement (quand il porte sur les questions essentielles) peut aider à la purification de l'esprit à un stade inférieur en le guidant sur une voie assurée.

Mais oui, qui peut suivre Krishnamurti ou Tolle dans les faits (ce qui n'est pas gagné d'avance...) est sauvé.

acta93 a écrit :Ce qui me fait que je privilégie d'avantage ma voie, c'est que justement c'est que ces règles "viennent" de l'intérieur, lorsqu'on devient de plus en plus sensible et que l'on a élevé le niveau de conscience... !! Je pourrais te donner des exemples, mais ca risque d'être un peu long.

Hum ! "Ma voie" ce n'est pas un très bon début... Par ailleurs, pour juger comparativement des voies (pour toute sorte d'individus) il faudrait déjà être un sage doublé d'un grand connaissant. Il n'est pas nécessaire, ni même sain, de juger que "sa voie" est meilleure que les autres voies. Comme dit en substance Spinoza : je ne prétends pas avoir produit la meilleure philosophie, mais je sais que je pense la vraie... Si une voie fonctionne pour soi, cela suffit... Mais on peut juger que telle autre ne nous convient pas, aussi...

Les "règles intérieures" sont incontournables, et seules ultimement vraies. Voir ce-qui-est en soi est incontournable aussi. Mais les lois de l'aveuglement aussi sont incontournables prises en elles-mêmes... Bref : si l'on avance bien avec Krishnamurti ou Tolle, il n'y a vraiment pas de raison d'aller chercher ailleurs. Si le progrès s'arrête il faudra pourtant le faire : Prajnanpad (qui était physicien de formation, en passant) et Desjardins, par exemple, par leur fantastique capacité à mettre le doigt partout où cela peut faire mouche... ou Spinoza.

Cela dit... entre nous... si l'on prend la Philosophie au sens occidental actuel dans son ensemble, il vaut certainement mieux chercher une voie de Sagesse ailleurs... a moins de n'en sélectionner (outre Comte-Sponville et quelques autres) que les Anciens, Montaigne... et Spinoza.


Serge
Connais-toi toi-même.

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Messagepar Louisa » 15 sept. 2009, 00:38

acta93 a écrit :
louisa a écrit :
Donc non seulement la religion n'est-elle pas capable, selon Spinoza, de nous donner une idée vraie de l'essence de Dieu, il n'y a pas non plus de "perception directe" qui permettrait de voir, sans médiation de la raison, cette essence. Il faut nécessairement une procédure discursive, rationnelle, avant de pouvoir avoir une idée vraie de l'essence de Dieu (et donc aussi avant de voir que Dieu existe nécessairement, puisque cela est compris dans la définition même de cette essence).

Dans le spinozisme, ni religion, ni perception directe ne nous permettent de connaître vraiment l'essence divine, seule la philosophie ou la raison le permet, comme Spinoza le dit quelques chapitres plus loin.


D'abord, mon but premier : c'est être heureux... !! Spinoza ou pas, ce n'est pas le principal.


nous sommes certainement tous être d'accord là-dessus (Spinoza y compris, d'ailleurs, lui qui dit que sa philosophie n'est absolument pas la seule philosophie possible).

acta93 a écrit : Et en vous voyant discuter, je comprends que je ne serais pas philosophe. Je vois a peu près ou vous en êtes au niveau de conscience et vous avez en quelque sorte répondu à ma question, objet de ce post.


à mon avis, on se trompe lorsqu'on pense pouvoir tirer des conclusions de commentaires donnés par quelqu'un sur un forum consacré à tel ou tel philosophe concernant la personne même qui donne ces commentaires.

Dans mon cas, par exemple, ce que je fais ici est tout simplement essayer de comprendre ce que dis réellement Spinoza. En disant cela, je ne parle pas de moi-même, j'essaie d'utiliser une méthode de lecture philosophique afin de pouvoir comprendre de quoi il s'agit, chez Spinoza. Si cela peut dire quelque chose de moi, ce n'est que du "niveau" que j'ai atteint en matière de compréhension du spinozisme. Mais je mets déjà "niveau" entre guillemets, car en philosophie il n'y a pas d'accord général sur quelle méthode adopter, donc selon qu'on utilise telle ou telle méthode, on "jugera" différemment de mon "niveau". Bref, je crois qu'à ce sujet il vaut mieux être prudent.

Enfin, je ne crois pas qu'on est philosophe ou non, on le devient, et on ne le devient pas (ou seulement très très peu) en discutant sur des forums (notamment parce qu'il y a peu de vrais philosophes sur ces forums, mais ce n'est pas la raison principale), on ne le devient qu'en apprenant une bonne méthode de lecture (si on lit un philosophe comme on lit la Bible ou un autre livre non philosophique, cela risque d'être assez décevant) et en prenant vraiment le temps de lire les grands philosophes (surtout pas un seul!). On ne peut pas s'attendre à comprendre en quoi consiste le bonheur selon tel ou tel philosophe, par exemple, juste en lisant des résumés de sa philosophie ou en lisant ce qu'en dit tout et n'importe qui sur des forums publics. Il faut vraiment le lire soi-même, lentement et patiemment, et ce n'est qu'alors qu'on peut commencer à avoir l'expérience de ce que la philosophie peut donner à l'homme.

acta93 a écrit :Concernant la perception directe :
supposons que nous soyons ensemble chez moi et que je vous invite à prendre une tasse de thé. Vous tenez votre tasse, vous goûtez le thé qui est contenu dans la tasse et vous en buvez un peu. Vous avez l'air de prendre du plaisir au thé. Vous posez votre tasse sur la table et nous continuons notre conversation.

Maitenant, supposons que je vous demande ce que vous pensez du thé. Vous allez vous servir de votre mémoire, de vos concepts et de votre vocabulaire, afin de donner une description de votre sensation. Vous direz, par exemple : "C'est du très bon thé. C'est meilleur que du thé d'Inde.Je le sens encore dans ma gorge.Je me sens éveillé", etc, etc.
Vous pourriez exprimer votre sensation en bien d'autres termes. Mais ces concepts et ces mots décrivent votre expérience directe du thé, ils ne sont pas cette expérience elle-même. En effet, vous ne distinguez pas que vous êtes le sujet de l'expérience et que le thé en est l'objet; vou ne pensez pas que ce thé est meilleur, ou pire, que celui de l'inde. Il n'y a pas de concept ou de mot qui encadre cette expérience, cette sensation pure résultant de l'expérience. Vous pouvez donner autant de descriptions que vous voudrez, mais c'est vous seul qui témoignez de cette expérience direct du thé que je vous ai offert. Quand on vous écoute, on ne peut que recréer pour soi qu'une certaine sensation, en se basant sur les expériences qu'on a eues soi-mêmes dans le passé concernant le thé. Et vous-mêmes, quand vous essayez de décrire votre expérience, vous n'êtes déjà plus dans l'expérience. Dans l'expérience, vous ne faites qu'un avec le thé; il n'y a pas de distinction entre sujet et objet; il n'y a pas d'évaluation; il n'y a pas de raisonnement; il n'y a pas de discrimination. C'est Cette sensation pure qui nous introduit au sein même de la réalité : c'est la perception directe.


ok. Je crois qu'on peut assez facilement voir ce que tu comprends par "perception directe" en lisant cet exemple, exemple d'une expérience qu'en effet on fait tous régulièrement dans la vie quotidienne. Donc ok, appelons cela "perception directe".

Depuis Platon, la philosophie a fait un pari. Platon s'est dit qu'au fond, ce qui caractérise l'homme, c'est qu'il est "sensible aux idées". On pourrait comprendre cela ainsi: pour nous, une idée n'est jamais "neutre". Elle nous "fait" toujours quelque chose, elle nous touche, elle nous affecte, elle affecte même notre manière d'être, notre façon de ressentir le monde et nous-mêmes. Par exemple, lorsque tu as lu Krishnamurti, tu as compris certaines de ses idées, et il y a eu des idées qui t'ont parlées, et qui depuis lors "vivent" en toi, que tu t'es appropriées, qui sont devenues donc en quelque sorte une partie de qui tu es.

A partir de ce moment-là, les nouvelles choses qui t'arrivent dans la vie seront interprétées notamment à travers ces idées-là, puisque tu les trouves pertinentes. Cela signifie que tu vas ressentir ces nouvelles choses un peu différemment que lorsque tu n'aurais jamais lu Krishnamurti. Ces idées vont en quelque sorte te procurer des nouvelles lunettes par lesquelles tu perçois le monde.

Bien sûr, il ne s'agit pas vraiment de lunettes, puisque tu ne dois pas à chaque fois activement prendre ces idées et te dire "bon, comment interpréter tel ou tel événement qui m'arrive par le biais d'elles?" (même si parfois on peut le faire, bien sûr). Ces idées sont devenues une partie de toi, donc c'est en tant que c'est toi qui as ces idées que tu vas percevoir les nouveaux événements différemment que si tu ne les avais pas eu.

On peu très bien appeler une telle expérience une "perception directe", je n'ai pas de problème avec cela. Seulement, cette perception n'est pas dépourvue d'idées, elle est même toujours déjà mélangée d'idées, plus même, l'une ne va jamais sans les autres.

Que par après on puisse essayer de communiquer cette expérience et qu'on sente que les mots ne peuvent pas la communiquer parfaitement, qu'au contraire utiliser des mots ou commencer à réfléchir activement à cette expérience c'est déjà avoir une deuxième expérience, qui n'est plus la même, cela est tout à fait vrai mais cela n'enlève rien du fait que lorsque tu perçois pour la première fois l'événement en question, tu n'es pas scindé du coup en deux, d'une part tes idées, d'autre part tout ce qui en toi n'est pas idée, la perception contient immédiatement et spontanément toujours déjà les deux, ne fût-ce qu'inconsciemment.

Pour comprendre ce qu'essaie de faire un philosophe il faut maintenant juste encore faire un pas en plus. Avec Platon, les Grecs se sont dits que finalement, ce n'est peut-être tout de même pas parce que nous percevons les situations de notre vie immédiatement à travers tel ou tel ensemble d'idées, que ces idées, même si elles nous "constituent", en quelque sorte, sont nécessairement vraies. Platon a décidé d'appeler ces idées "spontanées" qui déterminent (souvent inconsciemment) nos manières de percevoir des "opinions". Et il s'est dit: l'homme peut mieux faire. Il peut essayer de devenir conscient de ces idées, et il peut les examiner calmement, pour voir dans quelle mesure ce sentiment de vérité est réellement fondée ou non. Alors il est apparu que plein d'opinions, même si elles constituent nos perceptions directes et donc nous semblent être tout à fait vraies, en fait sont fausses. Alors il a inventé la philosophie, afin de pouvoir avoir des gens qui ont pour métier d'aller scruter leur époque (et pour commencer leurs propres perceptions) pour y déceler les opinions les plus répandues, de les tester, et ensuite de fabriquer activement de nouvelles idées lorsque l'une ou l'autre opinion en question s'avère être fausse ou nocive. Enfin, ils ont inventé des moyens de communications telles qu'ils parviennent à affecter maximalement d'autres gens avec ces nouvelles idées (qu'ils n'appellent plus "opinions" mais "Idées").

Ce que tu dis ci-dessus est une belle illustration de cela. Tu dis: dès qu'il y a concept il y a mot, et dès qu'il y a tout ça (conceptualisation, pensée, ...), on a une opposition entre un sujet et un objet. Or, on a tous des expériences de situations où il est clair que ces oppositions ne sont pas du tout là. Puisque tu as lié ces oppositions à la pensée même, tu te dis: il y a des situations où l'homme ne pense pas, ou il ne conceptualise pas (et c'est même très bien qu'il a ce genre de situations).

Si un jour tu lis quelques grands philosophes, tu verras que cette "perception" en fait est une véritable "opinion". Supposer que lorsqu'il y a pensée il y a une distinction entre sujet et objet, cela n'est pas juste une "perception directe", c'est avant tout une idée. Et cette idée ne vient pas de nulle part, elle a dû être créée, fabriquée. Puis elle est rentrée dans les moeurs, et aujourd'hui elle constitue la manière dont nous percevons immédiatement le monde et nous-mêmes. Cette même idée (d'une opposition enter sujet et objet) a été inventée par Descartes (donc très récemment), et d'autres philosophes ont ensuite liée cette idée à la pensée même (la pensée serait d'office "analytique"; "conceptualiser" cela signifierait scinder une expérience en deux, en prendre du recul, la prendre pour objet et ainsi en quelque sorte lui ôter la vie, ce qui faisait que c'était une expérience à proprement parler et non pas une réfléxion sur une expérience). Kant a joué un rôle très important dans ce processus.

Or dire que cette idée a été créée, c'est aussi dire que longtemps, nos "perceptions directes" n'étaient pas du tout opposées à une expérience de conceptualisation. Longtemps la pensée n'était pas liée aux notions de sujet et d'objet, n'était pas une force "froide" capable de disséquer ce qui une minute avant était encore tout à fait vivant et vécu. C'est dire qu'on n'est pas du tout obligé de percevoir les choses ainsi, que l'homme est tout aussi capable de percevoir les choses autrement, d'avoir une toute autre idée de ce que c'est que penser ou conceptualiser.

Et c'est à cela que sert notamment la philosophie: à prendre conscience du fait que toutes nos perceptions sont toujours déjà mélangées à des idées, et que ces idées, aussi spontanées et immédiates et "nôtres" qu'elles puissent non seulement paraître mais aussi être, ne sont jamais les seules possibles, et qu'il en existe d'autres, qu'il faudrait au moins tester pendant quelque temps pour pouvoir savoir si elles nous rendraient plus heureux ou non.

L'un de ces philosophes qui ont refusé d'identifier la pensée à une "prise de distance" par rapport à la perception directe, c'est Spinoza. Donc essayer de lire Spinoza en détail est déjà très utile juste pour se rendre compte du fait que l'histoire que tu viens de nous raconter est tout sauf évidente, même si on la ressent tous aujourd'hui comme étant évidente. Il existe des alternatives, et ce n'est que l'habitude qui a fait que nous percevons aujourd'hui tel que nous percevons (c'est-à-dire en supposant que la pensée introduit le couple "sujet-objet" dans une expérience où avant d'être pensée il n'y avait pas cette scission), habitude qui elle aussi ne vient pas de nulle part, mais est devenu une partie du "sens commun" une fois que Descartes, Kant et le Romantisme ont fortement influencé notre culture.

La philosophie permet donc de se défaire de certaines suppositions inconscientes, ou du moins d'en prendre conscience, de découvrir quelle idée se trouve à la base de telle ou telle "perception directe". Si cela est important, c'est parce que, l'homme étant sensible aux idées, on peut parfois avoir été sensible à des idées qui ne nous sont pas utiles du tout, au contraire. Ou comme le dit Platon: la philosophie permet de "faire bouger" la pensée. Elle prétend que cela a un effet fort bénéfique.

acta93 a écrit :Si on utilise le raisonnement, le concept, on aura toujours un temps de retard sur la réalité et ca sera tourjours une vision erronée de la réalité car elle n'est pas la réalité.


il faut juste savoir qu'aussi évidente que cela te paraît, ceci pourtant n'est qu'une idée, et il y a un tas d'autres manières de concevoir donc de percevoir le raisonnement et les concepts. Chez Spinoza par exemple l'idée est un "être physique", une entité tout aussi naturelle et réelle que mon corps. Chez Platon, rien n'est plus réelle qu'une Idée.

Bien sûr, lorsque je dis cela comme ça, cela a l'air d'être absurde. C'est bien pourquoi je disais au début qu'on n'apprend pas vraiment à philosopher sur des forums, on ne peut qu'y trouver des moyens pour apprendre à lire les philosophes, sans plus. Il faudra donc lire en détail Spinoza ou Platon etc. avant de pouvoir comprendre en quoi percevoir une idée comme une chose réelle, et une chose qui n'est pas "en retard" sur la réalité, mais qui est simplement une autre face d'une seule et même réalité, a réellement du sens, voire peut être très utile, surtout lorsqu'il s'agit de notre bonheur.

En disant cela je ne suis pas en train de nier le fait que pour par exemple pouvoir avoir une idée de ce que c'est que prendre un avion, il faut d'abord le prendre. Dire que l'idée n'est pas en retard sur le réel mais "parallèle" à une autre face (non conceptuelle) du réel ce n'est pas nier le fait qu'on peut parfaitement se former une idée d'une chose déjà expérimentée, c'est juste dire qu'aucune chose en nous n'arrive sans que notre Esprit quelque part n'en forme simultanément et sans aucun retard une idée. Si tu veux comprendre comment cela peut être possible, je ne peux que te conseiller de lire Spinoza, car il s'agit d'un des philosophes qui ont le mieux pu donner corps à cette manière de percevoir les choses.

acta93 a écrit :Krisnamurti parle d"images" que l'on intercalle entre le réalité et nous. Moi personnellement, c'est par ce biais que "j'ai entrevu" la réalité. Donc entre ce que dis Spinoza et ma perception directe, j'ai fait mon choix. Je ne dis pas que vous ne pouvez pas puisque le cas de Spinoza semble prouver le contraire, mais bon, vous avez intérêt d'être drôlement doué.

"Pense, raisonne....et tu t'éloignes de la vérité".


Est-ce que tu sais que toute notre science (biologie, physique, chimie, ...) et donc aussi 90% de notre vie moderne actuelle (notamment l'ordinateur sur lequel j'écris ceci) n'aurait jamais été possible sans que des milliers de gens aient pendant toute leur vie ont perfectionné leur raison et s'en sont servi pour raisonner? Si oui, est-ce que tu penses que la science nous éloigne du réel? Si oui, comment expliquer qu'elle fonctionne si bien?

Ensuite, que faire de tous ces artistes qui prétendent penser en images, en couleurs, en sons, ... ? Pourquoi limiter la pensée aux mots?

Enfin, encore une fois, juger d'une philosophie voire de la philosophie tout court juste en visitant un forum et sans avoir passé quelques mois au moins à lire le philosophe qui l'a crée ... tu ne penses pas que c'est y aller un peu vite?

Juste à titre d'exemple: sur ce forum, dans le meilleur des cas on cite de temps en temps Spinoza, et on dit comment on comprend ces citations. Comme tu l'as déjà pu constater, on les comprend régulièrement différemment. Comment peux-tu savoir ce que "dit" Spinoza, juste en lisant ce que moi ou un autre forumeur pensons qu'il dise ... ?

acta93 a écrit :Il est assez amusant de remarquer que même qu'en philosohie (bien que Spinoza ne représente pas la philosophie dans son ensemble), on revendique "l'exclusivité" de mener à Dieu.


en effet. En même temps, c'est très profond. Lorsqu'on ne s'en tient qu'à cette impression que c'est assez amusant (comme beaucoup de lecteurs de Spinoza au XVIIe ont fait), on ne voit que le fait que pour nous, ce genre d'exclusivité est absurde. Et que donc on aura tendance à la rejeter, voire à déjà rejeter Spinoza lui-même sur base d'une telle absurdité.

Or qu'est-ce que Spinoza a fait pour arriver à une telle conclusion? De nouveau, il faut bien sûr lire toute l'histoire, et non pas juste la fin, sinon on ne comprend pas par quel chemin on a pu y arriver, et donc pas non plus dans quel sens il faut comprendre cette conclusion.

C'est pourquoi l'un des devises de Spinoza c'est caute, "sois prudent", ne juge pas trop vite, ne pense pas que ta première réaction par rapport à une idée est la meilleure, que tu as immédiatement compris ce qui en fait demande un effort assez soutenu pour pouvoir être réellement compris.

acta93 a écrit :
vieordinaire a écrit :"D'autre part, l'exteriorite n'est pas toujours opposee par Spinoza, loin de la, au salut et a tous les types de satisfactions qui y sont lies. Ainsi, non seulement le salut est possible par l'obeissance, c'est-a-dire par un comportement dont on ne comprend pas necessairement la raison, et qui nous est impose de l'exterieur, mais bien plus, celui qui suit la 'vraie regle de vie', fut-ce en obeissant, sera heureux <beatus>." p.36 Dictionnaire Spinoza


Je ne sais pas s'il est possible d'être heureux en obéissant à des règles de l'extérieur.

Ce qui me fait que je privilégie d'avantage ma voie, c'est que justement c'est que ces règles "viennent" de l'intérieur, lorsqu'on devient de plus en plus sensible et que l'on a élevé le niveau de conscience... !! Je pourrais te donner des exemples, mais ca risque d'être un peu long.


En fait, la citation vient d'un dictionnaire de Spinoza, fait par Charles Ramond, l'un des commentateurs les plus connus aujourd'hui du spinozisme. Dans ce passage, il parle d'une hypothèse qu'il a essayé de défendre dans un livre sur Spinoza où il propose une lecture originale du spinozisme basé sur le couple conceptuel "intérieur - extérieur". Il s'agit donc déjà d'une interprétation du spinozisme, Spinoza lui-même ne dit jamais les choses ainsi, et je dois avouer que personnellement pour l'instant je ne suis pas très convaincue de la thèse que Ramond avance à ce sujet.

Puis vieordinaire a voulu donner cette citation pour montrer qu'un important commentateur actuel accepte l'idée que pour Spinoza, les "ignorants", ceux qui ne connaissent pas l'essence de Dieu (donc qui ne font jamais de la philosophie), peuvent néanmoins avoir accès à la béatitude. Il y aurait donc chez Spinoza un "salut pour les ignorants" (= le titre d'un ouvrage d'Alexandre Matheron, entièrement consacré à ce sujet). Or d'autres, comme moi-même, pensent que cela n'est pas le cas, que Spinoza n'a rien dit de plus que selon l'Ecriture, il y a un salut possible pour les ignorants, il suffit que ceux-ci suivent ce qu'il appelle la "vraie règle de vie". Ramond en déduit (à mes yeux de façon erronnée) que cette règle de vie n'a rien à voir avec ce qu'on pense, mais uniquement avec ce qu'on fait, donc avec ce qu'on peut observer de l'extérieur (je simplifie un peu sa thèse), d'où l'idée que l'extériorité ne s'oppose pas au salut chez Spinoza.

Mais ici nous sommes déjà dans des questions très poussées (puisqu'il est rare que Spinoza lie les notions d'extérieur et de salut, donc il faut faire tout un travail d'interprétation avant de pouvoir lier les deux). Je ne pense pas que c'est très important pour la question que tu poses, et qui portait bien plus sur ce qu'est le bonheur pour Spinoza en tant que tel, et dans quelle mesure ceux qui ont vraiment pris ou sont en train de prendre le temps de le lire en détail, se sentent vraiment devenir plus heureux.

A ce sujet, il me semble que pour l'instant on t'a répondu deux choses différentes: Sescho t'a dit qu'au fond ce que Spinoza a dit est très proche de ce qu'on trouve dans certaines traditions orientales, raison pour laquelle cela vaut absolument la peine de le lire et de voir toi-même dans quelle mesure cela peut te rendre plus heureux. Et moi-même je t'ai dit que la démarche de Spinoza est tellement originale et différent de tout ce qui existe en matière de "bonheur" qu'il faut absolument le lire en détail ne fût-ce que pour pouvoir bien comprendre en quoi consiste pour Spinoza le bonheur et comment la lecture de ses textes peut influencer notre sentiment de bonheur à nous.

Bref, s'il y a une chose sur laquelle nous étions tous d'accord ici, c'était sur le conseil de surtout ne pas t'en tenir à des forums sur Spinoza, mais de vraiment t'y plonger un peu sérieusement toi-même avant de juger. Si aussi bien quelqu'un qui croit en un salut par le bouddhisme et quelqu'un qui se sent plutôt assez proche d'un "rationnalisme absolu" (mais attention, ce mot ne signifie pas ce qu'il évoque de prime abord) te disent que oui, lire Spinoza augmente réellement ton bonheur, c'est que cela peut peut-être valoir la peine, non ... ? :D
Cordialement,
L.


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