FINI/INFINI

[folantin]

Je voulais juste dire que l'infini aggrège sa contradiction (le fini) alors l'être ne se défini qu'en s'en distingant.
Il n'y a pas d'absurdité à décrire l'infini comme une addition sans fin de finitudes, si on veut bien distinguer l'infini de notions comme l'être et le non être, qui sont intrinsèquement finies.
Dès lors, l'absurdité de l'ethique me semble posée dès le départ, avec la définition V : J'entends par Dieu un être absolument infini...
à partir de là, comme il le dit lui même "les idées inadéquates et confuses suivent les unes des autres avec la même nécéssité que les idées adéquates, c'est à dire claires et distinctes"

[bardamu]

Je voulais juste dire que l'infini aggrège sa contradiction (le fini) alors l'être ne se défini qu'en s'en distingant.
Il n'y a pas d'absurdité à décrire l'infini comme une addition sans fin de finitudes, si on veut bien distinguer l'infini de notions comme l'être et le non être, qui sont intrinsèquement finies.
Dès lors, l'absurdité de l'ethique me semble posée dès le départ, avec la définition V : J'entends par Dieu un être absolument infini...
à partir de là, comme il le dit lui même "les idées inadéquates et confuses suivent les unes des autres avec la même nécéssité que les idées adéquates, c'est à dire claires et distinctes"

Pas sûr d'avoir compris...

Spinoza distingue "ce qui est infini de sa nature ou par la seule force de sa définition, et ce qui n’a pas de limites, non par la vertu de son essence, mais par la vertu de sa cause".
Ce qui est absolument infini par essence, c'est la substance.
Si elle est infinie, c'est qu'elle a pour essence l'existence, tout ce qui a une positivité, une réalité, que tout être particulier la constitue et qu'il n'y a donc rien pour la limiter. Il n'y a pas de réalité du négatif chez Spinoza, pas de non-être limitant l'être, les choses ne sont que positivité. La contradiction est un conflit de positivités, pas l'expression d'un négatif, ce n'est pas thèse/antithèse, c'est thèse1 x thèse2, composition de diversités.

"l'être absolument infini, tout ce qui exprime une essence et
n'enveloppe aucune négation, appartient a son essence."

E1 PROPOSITION VII
L'existence appartient à la nature de la substance.
Démonstration : La production de la substance est chose impossible (en
vertu du Coroll. de la Propos. précéd.). La substance est donc cause de soi, et ainsi (par la Déf. 1) son essence enveloppe l'existence, ou bien l'existence appartient à sa nature. C. Q. F. D.

E1P8 Scolie I : Le fini étant au fond la négation partielle de l'existence d'une nature donnée, et l'infini l'absolue affirmation de cette existence, il suit par conséquent de la seule Propos. 7 que toute substance doit être infinie.

P.S. : d'où te vient l'idée que être et non-être sont intrinsèquement finis ?

[folantin]

j'avais lu il y a quelque temps la démonstration de gorgias raportée par sextus empiricus, mais même sans chercher jusque là, ça me semble du gros bons sens etymologique. On peut dire que l'être est une "pure positivité", il n'empèche qu'on fonde l'être sur une distinction avec du non être. Et encore une fois c'est ce que dit spino quand il dit que les choses n'ont pu se produire dans un autre ordre et une autre façon. Ou mieux encore, quand il affirme, dans la prop V de la partie III que de choses de nature contraire ne peuvent être dans le même sujet... ce qu'il l'amène a conclure que l'on persévère dans son être jusqu'à ce qu'on soit affecté par une force contraire. Donc si j'ai bien compris dans le système de spino on est éternel jusqu'à être écrasé par un camion ou bouffé par un cancer. Il se refuse a envisager les modes comme des processus comprenant leur fin en eux. Or encore une fois, tout être, comme tout existant se définit non par une "nature" (là aussi, je passe sur la "nature" humaine qui s'avère en définitive un "modèle de nature que nous nous proposons" - oxymoron) mais par des lignes de démarcation spatiales et temporelles. Même au strict plan des idées, le triangle est ce qui n'est ni circulaire, ni carré etc...

[folantin]

E1P8 Scolie I : Le fini étant au fond la négation partielle de l'existence d'une nature donnée, et l'infini l'absolue affirmation de cette existence, il suit par conséquent de la seule Propos. 7 que toute substance doit être infinie

je reviens là dessus : encoe une fois, là contradiction entre fini et infini ne survient que dans la mesure ou on veut affirmer de l'être (ou du non être ce qui revient au même). Dans la mesure ou on pose qu'aucune chose n'est plus qu'elle n'est pas, il n' a aucune contradiction la situer le fini dans l'infini, parce qu'aucune finitude n'est alors contradictoire avec les autres.

[bardamu]

(...) On peut dire que l'être est une "pure positivité", il n'empèche qu'on fonde l'être sur une distinction avec du non être.

Au départ, il y a le fait qu'il y a quelque chose, positivité de l'être-existence.
Ensuite, il y a des gens qui prennent une chose particulière et imaginent que son absence est du non-être, ou bien se dise que tout chose à son contraire, etc. Le non-être est une abstraction qui n'a de rapport que verbal à l'être ou qui sert éventuellement comme moyen abstrait de découpage de l'être.

Donc si j'ai bien compris dans le système de spino on est éternel jusqu'à être écrasé par un camion ou bouffé par un cancer.

Non.
L'existence d'une chose est soit considérée dans sa relation à la durée, soit dans son existence même, c'est-à-dire en tant qu'essence, que vérité éternelle.
Qu'une chose ne se trouve pas à tel endroit en tel instant, ne signifie pas qu'elle n'existe pas, mais seulement qu'elle n'existe pas à cet endroit-ci et à ce moment-là. La part de durée correspondant à telle ou telle chose est conditionnée par l'ordre d'enchainement de l'infinité des choses. Comme dit une personne de mon entourage "Chaque chose à sa place, chaque place a sa chose".

E5P29 scolie : Nous concevons les choses comme actuelles de deux manières : ou bien en tant que nous les concevons avec une relation à un temps ou un lieu déterminés, ou bien en tant que nous les concevons comme contenues en Dieu et résultant de la nécessité de la nature divine. Celles que nous concevons de cette seconde façon comme vraies ou comme réelles, nous les concevons sous le caractère de l'éternité, et leurs idées enveloppent l'essence éternelle et infinie de Dieu, ainsi que nous l'avons montré dans la Propos. 45, part. 2 ; voyez aussi le Scholie de cette Proposition.

Il se refuse a envisager les modes comme des processus comprenant leur fin en eux. Or encore une fois, tout être, comme tout existant se définit non par une "nature" (là aussi, je passe sur la "nature" humaine qui s'avère en définitive un "modèle de nature que nous nous proposons" - oxymoron) mais par des lignes de démarcation spatiales et temporelles.

C'est ton point de vue...
Pour Spinoza, tracer des démarcations spatio-temporelles est une opération assez abstraite qui n'a de sens que par rapport à une définition génétique des choses, une définition en fonction de ce qui découle de la chose. D'abord on définit la chose, disons A, comme mode d'affirmation, et de là découle des propriétés spatio-temporelles fonction d'une part de cette affirmation intrinsèque mais aussi de celle des autres choses, notamment celles qui conduisent à rendre contradictoire l'existence ici et maintenant de A.
Et l'affirmation est une dynamique par rapport aux autres choses se traduisant par un effort à perséver dans son être.

Même au strict plan des idées, le triangle est ce qui n'est ni circulaire, ni carré etc.

Si tout se définit par son autre-que-soi, rien n'a de soi, et on tombe donc dans le néant, non ? Ne serait-ce pas une sorte de théologie négative des choses ?

[folantin]

Ensuite, il y a des gens qui prennent une chose particulière et imaginent que son absence est du non-être, ou bien se dise que tout chose à son contraire, etc. Le non-être est une abstraction qui n'a de rapport que verbal à l'être ou qui sert éventuellement comme moyen abstrait de découpage de l'être.
...Si tout se définit par son autre-que-soi, rien n'a de soi, et on tombe donc dans le néant, non ? Ne serait-ce pas une sorte de théologie négative des choses ?

Le non être n'est pas plus une abstraction que l'être. L'abstraction est dans l'acte intellectuel d'affirmation et de négation (c'est la volonté qui s'affirme et se nie, la pierre elle s'en fout). Chacune des deux propositions contient sa négation dialectique. Si la substance devait a proprement parler être infinie, il n'y aurait pas lieu d'affirmer quelque vérité que ce soit à son propos. C'est en celà que la proposition citée en début de thread m'avait séduite : "toutes les idées sont vraies considérées dans leur rapport à Dieu."
Mais en définitive, Spinoza distingue bien toujours un vrai d'un faux, du seul fait que sa substance est unique et continue. La distinction faite entre les essences des choses et les existence singulière n'a pas de sens dans cette perspective, parce que dans tous les cas de figure, il s'agit du même acte arbitraire d'affirmation/ négation. Pour prendre une métaphore qui mettra tout le monde d'accord : La vérité pour Spinoza est que la fonction Pi est une certaine suite de nombres, considérés dans un rapport déterminé, comme une certaine suite de faits constitue le monde.
Il n'y a pas de différence à dire que la somme des angles du triangle est égale à deux droit que de dire que ma marchande de tulipe à aujourd'hui 44 ans. C'est, dans tous les cas de figure, un décret de vérité qui s'impose à nous en tant que nous sommes partie du monde.
Seulement, parce que les existants englobent une forme de finitude immédiatement perceptible, le reflexe de tous ceux qui tiennent a affirmer un "Etre" est de balayer les existants d'un revers de main pour se réfugier dans des essences abstraites, qui sorties d'un contexte d'espace temps, leurs paraissent plus solides. Mais il s'agit toujours du même acte d'affirmation tautologique avec l'arbitraire du réel. Pire, en distinguant les choses de leur essences, il me semble que spino contruit un sytème ou il ne parvient pas a rendre compte de l'adéquation de l'un à l'autre. Comme tu le dis toi même :

L'existence d'une chose est soit considérée dans sa relation à la durée, soit dans son existence même, c'est-à-dire en tant qu'essence, que vérité éternelle.
Qu'une chose ne se trouve pas à tel endroit en tel instant, ne signifie pas qu'elle n'existe pas, mais seulement qu'elle n'existe pas à cet endroit-ci et à ce moment-là. La part de durée correspondant à telle ou telle chose est conditionnée par l'ordre d'enchainement de l'infinité des choses. Comme dit une personne de mon entourage "Chaque chose à sa place, chaque place a sa chose".

j'en reviens à ma métaphore du puzzle/ film : même avec un nombre de pièce infini et une longueur de bobine infinie, l'ordonnancement des choses posera toujours un être et par déduction logique, une infinitée proportionelle de non êtres.

[hokousai]

à Folantin

Votre réponse ne manque pas d 'intelligence .

Spinoza distingue (plutôt que du vrai et du faux )des connaissance incomplètes et des complètes ( voire absolues )
Le faux est une privation ( une incomplétude )
La pierre en existant affirme, il n’est pas question qu’une pierre se nie auquel cas elle serait une non pierre donc sans puissance de nier .
le spinozisme comme philosophie de ‘affirmation voir l’intitulé du site )

Il me semble que Spinoza se place en deça du jeu des propositions ( dialectique ) pour affirmer qu’il n’y a que de l’affirmation .

Que la négation entrevue par l’esprit humain dans ses déterminations est une manière de la pensée .Une manière qui est affirmation .
La substance unique et continue est le symbole de l’affirmation .Cette idée affirme qu’il n’y a ni vide ( pas de discontinuité ) ni altérité ( négation ).
.........................................

Bien sûr cette idée affirme un manque , c’est un manque des raisons pour lesquelles Dieu pourrait ne pas exister .Ce manque de raison existe. On peut dire effectivement qu’il y a une négativité existante dans le spinozisme, une négativité qui prouve qu’ elle n ‘a pas de raison d ‘exister autrement que comme l’affirmation de ce qui ne peut exister .

hokousai

[folantin]

à Folantin
Il me semble que Spinoza se place en deça du jeu des propositions ( dialectique ) pour affirmer qu’il n’y a que de l’affirmation .

C'est également mon sentiment sur la démarche de Spinoza, mais tu remarquera que cette simple formulation ressemble à un gag. Enfin peut être pas remarque, à ce stade ça devient une disposition d'esprit irréductible à toute argumentation.

Mais je reviens sur un point corrolaire qui me choque chez lui, qui est le statut qu'il donne à la Pensée. Poser l'existence d'un attribut "Pensée" distinct de nos pensées revient à poser un monde parallèle dont la seule finalité est précisément d'affirmer l'existence du monde.
Il ne s'agit pas des mondes parallèles tels que conçus par les matérialistes (enfin en tout cas les abdéritains) en ce sens qu'il ne s'agit pas d'une infinité des mondes possibles. Les attributs symétriques se corroborent entre eux pour affirmer que la substance est. Et on comprend bien pourquoi : dans la mesure ou nous sommes partie prenante de la substance, nos pensées (locales) ne nous donnent aucune garantie sur le fait que la substance soit.
C'est la paysage se refletant dans une mare d'eau de pluie. La mare d'eau de pluie est dans le paysage, elle ne corrobore rien.
L'attribut pensée, c'est le cogito cartésien étendu à l'échelle de Dieu.

[hokousai]

à Folantin

C'est effectivement une disposition d 'esprit .

Mais subodorer l 'existence du néant en est une autre . A tout le moins mettre à égalité de régime ontologique l'être et le néant .

Si vous voulez là où l’optimiste verra une bouteille à moitié pleine et le pessimiste .. vous connaissez la suite … Spinoza voit une bouteille pleine .

Il me semble qu’on puise penser ( sans contradiction ) l’événement
théorique comme un moment de l’événement absolu .
Quelle que soit la théorie elle est un événement nécessaire comme tout événement et en ce sens vraie de la vérité de ce qui existe nécessairement dans une durée .
Les théories ont alors un différentiel de complétude .Les théories embrasse plus ou moins large .
Et Spinoza revendique d ‘embrasser au plus large .

……………………………
L’ idée de la substance ne reflète pas la substance .Ce n’est pas une représentation , c’est une idée vraie . Il n’y a pas à juger de cette idée par rapport à un objet extrinsèque dont elle serait l’idée, il faudrait alors avoir l’idée de cet objet et ce serait la même idée ce qui est un détour inutile .
Par rapport à quel objet extérieur ( appellé Dieu ) pourriez vous juger de la véracité de votre idée de Dieu . La seule solution serait de reconnaître(retrouver après recherche ) l’idée de Dieu et de dire alors »oui c’est bien ça , c’est cette idée là que je pensais »
mais ce serait la même .
La vérité est norme d’ elle même et ce qui apparaît avec certitude comme vrai est vrai .

On ne peut qu’entrer dans une contradiction si on affirme que ce qui apparaît comme vrai est faux ou douteux .

hokousai

[bardamu]

(...) Le non être n'est pas plus une abstraction que l'être. L'abstraction est dans l'acte intellectuel d'affirmation et de négation (c'est la volonté qui s'affirme et se nie, la pierre elle s'en fout).

La volonté, l'affirmation et la négation que tu conçois peut-être comme le fait de dire "oui" ou "non", ne sont pas vraiment dans l'esprit de Spinoza. Affirmer, c'est une sorte d'être-là, et la pierre s'affirme par sa seule présence, quand elle nous fait trébucher par exemple...

(...) Seulement, parce que les existants englobent une forme de finitude immédiatement perceptible, le reflexe de tous ceux qui tiennent a affirmer un "Etre" est de balayer les existants d'un revers de main pour se réfugier dans des essences abstraites, qui sorties d'un contexte d'espace temps, leurs paraissent plus solides. Mais il s'agit toujours du même acte d'affirmation tautologique avec l'arbitraire du réel. Pire, en distinguant les choses de leur essences, il me semble que spino contruit un sytème ou il ne parvient pas a rendre compte de l'adéquation de l'un à l'autre. Comme tu le dis toi même :

Si tu le comprends comme ça, c'est que c'est peut-être mal dit.
Il n'y a pas de différence entre la chose et son essence, il y a juste à distinguer entre la chose selon la durée et la chose sans considération de durée. Si j'ai tendance à rapprocher l'essence de cette deuxième forme de conception, c'est que c'est par elle qu'on est au plus près de la vérité de la chose, c'est-à-dire de sa réalité, de son existence-même.
Cette existence est indissociable de l'espace-temps mais ce n'est pas par lui qu'on connaît le mieux les choses.

C'est un peu la différence qu'il y a entre te considérer selon les conditions particulières d'une relation particulière comme par exemple ta manière d'écrire sur ce forum, et te considèrer dans ton individualité même, dans le coeur de ce qui fait que tu agis ici de telle manière et ailleurs de telle autre.
L'avantage de cette seconde attitude, est de ne pas pré-juger, de ne pas arrêter l'essence des choses à leur manifestation conditionnée par la situation, mais de les placer dans un dynamisme où il s'agit de favoriser l'expression de chacun (pour autant qu'elle est compatible avec la sienne propre...).

j'en reviens à ma métaphore du puzzle/ film : même avec un nombre de pièce infini et une longueur de bobine infinie, l'ordonnancement des choses posera toujours un être et par déduction logique, une infinitée proportionelle de non êtres.

Personnellement, penser des non-êtres me semble étrange. Ca veut dire "un autre que soi" ? Tout ce qui est autre chose qu'une chose donnée ?