Salut Bardamu.
Tu écris :
« L'idée inadéquate est mutilée, il lui manque les causes permettant à l'assentiment qu'elle entraîne de correspondre à un objet existant et symétriquement ayant une essence. »
« A un objet existant » selon ton acception, cela veut dire pour Spinoza « à un être », à une chose singulière qui est, a été ou sera « existant en acte ». Mais les objets des idées inadéquates, bien qu’ils ne soient pas des « êtres », sont pourtant des « essences formelles ». Car qu’est-ce qu’une essence sinon ce qui est défini par sa causalité dans un attribut ? Or le cheval volant, mode de l’étendue, est bien l’effet d’un ordre causal, d’une construction dans l’étendue, fût-ce sous la forme d’un dessin ou d’une association entre l’image d’un oiseau et l’image d’un cheval, car ce dessin ou cette association seront bien l’effet d’un ordre causal (valable pour l’entendement) dans l’étendue. Une intelligence infinie pourrait remonter de l’objet de telle imagination à sa causalité corporelle réelle. Sans quoi il faudrait supposer des idées et des objets d’idées qui ne sont pas en Dieu. Ce qui est absurde d’un point de vue spinoziste je crois.
Tu écris :
« Je ne vois pas comment une chose n'existant pas autrement que comme image pourrait avoir une essence autre que celle d'image. »
Mais précisément : elles n ‘ont pas d’essence autre que celle d’image. Ce sont des images. Et les images relèvent de l’étendue et du corporel.
Tu écris :
Dans l'appendice de EI, on a :
"ceux qui ne comprennent pas la nature des choses n'ont jamais pour objet de leurs affirmations les choses elles-mêmes, mais seulement les images qu'ils s'en forment, et confondent les données de l'imagination et celles de l'entendement"
En fait c’est : « et parce que ceux (quia ii) qui ne comprennent (intelligunt) pas la nature des choses, n’affirment rien d’elles (nihil de rebus affirmant), mais imaginent seulement ces choses (sed res tantummodo imaginantur), et prenne leur imagination pour leur entendement (et imaginationem pro intellectu capiunt, ….».
Ce qui a un sens fort différent.
Dans E2P49 Corol. scolie, on a :
"celui qui se représente un cheval ailé ne prétend pas pour cela qu'un cheval ailé existe réellement ; en d'autres termes, il ne se trompe que si, au moment qu'il se représente un cheval ailé, il lui attribue la réalité."
Ce que tu me sembles affirmer, c'est que cet assentiment que donnent ceux qui confondent les images et les choses se porte sur un objet existant et ayant une essence, ce qui pour moi signifierait que leur idée inadéquate est en fait adéquate, qu'ils auraient raison d'attribuer une réalité à ce cheval, de croire à la vérité ("et la vérité, l'essence formelle des choses, n'est ce qu'elle est que parce qu'elle existe objectivement dans l'intelligence de Dieu") de leur erreur.
Si j’affirme la réalité du cheval volant sous le mode d’être d’un dessin ou d’objets mythiques, c’est-à-dire d’un produit culturel, est-ce une idée inadéquate ? Le cheval volant possède donc quelque réalité. Et cette réalité ne pourrait être autre que l’effet d’une causalité. Par conséquent elle est une essence formelle qui existe objectivement dans l’intelligence de Dieu comme l’objet de n’importe quelle idée.
Bien à toi
Miam
La couleur des attributs
Règles du forum
Cette partie du forum traite d''ontologie c'est-à-dire des questions fondamentales sur la nature de l'être ou tout ce qui existe. Si votre question ou remarque porte sur un autre sujet merci de poster dans le bon forum. Merci aussi de traiter une question à la fois et d'éviter les digressions.
Cette partie du forum traite d''ontologie c'est-à-dire des questions fondamentales sur la nature de l'être ou tout ce qui existe. Si votre question ou remarque porte sur un autre sujet merci de poster dans le bon forum. Merci aussi de traiter une question à la fois et d'éviter les digressions.
Salut Miam,
Si tu veux, c'est encore mieux dit comme ça, mais je ne vois pas trop ce que ça change à ce que je disais...
Là dessus, on est d'accord, ce que je ne comprend pas c'est :
"Le cheval volant serait donc un être : ce qu'il n'est pas bien qu'il soit une essence."
et
"n'est pas un être formel (ni a fortiori actuel), mais seulement une essence formelle, précisément parce qu'il n'existe que dans un attribut".
Un produit culturel, conçu adéquatement, c'est un être à part entière, non ?
Dessin, conte, mythe ou ce qu'on veut, il existe aussi bien dans l'étendue que dans la pensée. Il existe au minimum comme image dans ceux qui imaginent, à quoi correspond corporellement les affections de ces corps qui imaginent.
Je ne vois pas comment une chose pourrait n'exister que dans un attribut, et si elle est impliquée dans l'idée de Dieu, elle est impliquée dans l'étendue.
J'improvise sur ce qui suit, il faudrait que je vérifie, mais à mon sens, l'objet d'une idée impliquée dans l'idée de Dieu, se distribue en autant d'essence formelles impliquées dans autant d'attributs.
Et je reviens à mon idée que II8 parle de l'existence en tant qu'on la considère sous le regard de l'éternité, de la nécessité, existence entière et dans tous les attributs, ou en tant qu'on la considère selon le rapport à la durée qui dépend elle d'un rapport entre modes (être présent ou absent pour un mode).
Miam a écrit :En fait c’est : « et parce que ceux (quia ii) qui ne comprennent (intelligunt) pas la nature des choses, n’affirment rien d’elles (nihil de rebus affirmant), mais imaginent seulement ces choses (sed res tantummodo imaginantur), et prenne leur imagination pour leur entendement (et imaginationem pro intellectu capiunt, ….».
Ce qui a un sens fort différent.
Si tu veux, c'est encore mieux dit comme ça, mais je ne vois pas trop ce que ça change à ce que je disais...
Miam a écrit :Si j’affirme la réalité du cheval volant sous le mode d’être d’un dessin ou d’objets mythiques, c’est-à-dire d’un produit culturel, est-ce une idée inadéquate ? Le cheval volant possède donc quelque réalité. Et cette réalité ne pourrait être autre que l’effet d’une causalité. Par conséquent elle est une essence formelle qui existe objectivement dans l’intelligence de Dieu comme l’objet de n’importe quelle idée.
Là dessus, on est d'accord, ce que je ne comprend pas c'est :
"Le cheval volant serait donc un être : ce qu'il n'est pas bien qu'il soit une essence."
et
"n'est pas un être formel (ni a fortiori actuel), mais seulement une essence formelle, précisément parce qu'il n'existe que dans un attribut".
Un produit culturel, conçu adéquatement, c'est un être à part entière, non ?
Dessin, conte, mythe ou ce qu'on veut, il existe aussi bien dans l'étendue que dans la pensée. Il existe au minimum comme image dans ceux qui imaginent, à quoi correspond corporellement les affections de ces corps qui imaginent.
Je ne vois pas comment une chose pourrait n'exister que dans un attribut, et si elle est impliquée dans l'idée de Dieu, elle est impliquée dans l'étendue.
J'improvise sur ce qui suit, il faudrait que je vérifie, mais à mon sens, l'objet d'une idée impliquée dans l'idée de Dieu, se distribue en autant d'essence formelles impliquées dans autant d'attributs.
Et je reviens à mon idée que II8 parle de l'existence en tant qu'on la considère sous le regard de l'éternité, de la nécessité, existence entière et dans tous les attributs, ou en tant qu'on la considère selon le rapport à la durée qui dépend elle d'un rapport entre modes (être présent ou absent pour un mode).
La traduction valide change ceci : il ne s'agit plus d'images de choses mais d'imaginer des choses, donc d'avoir des idées de choses-images. Ce qui est très différent.
Le cheval volant comme objet culturel est un être si je le considère dans son support réel, comme une statue ou un dessin. Mais alors le mental du cheval volant est le mental du dessin ou de la pierre taillée. Pas le mental qu'on attribue mythiquement à un cheval volant. Si à l'inverse j'affirme que le cheval volant a un mental de cheval volant, ce n'est plus un être, mais une essence qui n'existe que contenue dans son attribut, parce que le mental que je lui rapporte n'est pas le mental d'un cheval volant mais le mental d'autre chose comme celui d'un cheval, d'un oiseau ou d'un homme, par exemples, qui sont le fruit d'une association d'images.... Mais cela n'empêche en rien le cheval volant comme mode de l'étendue d'être l'effet d'une cause, de même que cette association d'images qui lui attribue un mental de cheval volant.
Quant à la relation que ferait II 8 avec la durée ou l'éternité, je ne la vois pas...
Ne vois-tu pas que si tu poses une idée et son objet en dehors des attributs de Dieu et de son entendement, par cela même tu limites la puissance (de penser et d'agir) de Dieu; ce qui est absurde selon les prémisses spinoziennes ?
Enfin : ne vois-tu pas que si "les idées inadéquates et confuses suivent les unes des autes avec la même nécessité que les idées adéquates, c'est à dire claires et distinctes" (II 36), alors les idées inadéquates et leurs objets (because "parallélisme") possèdent bien quelque causalité et, par suite, que ces objets des idées inadéquates sont bien des essences contenues dans leur attribut ?
Miam
Le cheval volant comme objet culturel est un être si je le considère dans son support réel, comme une statue ou un dessin. Mais alors le mental du cheval volant est le mental du dessin ou de la pierre taillée. Pas le mental qu'on attribue mythiquement à un cheval volant. Si à l'inverse j'affirme que le cheval volant a un mental de cheval volant, ce n'est plus un être, mais une essence qui n'existe que contenue dans son attribut, parce que le mental que je lui rapporte n'est pas le mental d'un cheval volant mais le mental d'autre chose comme celui d'un cheval, d'un oiseau ou d'un homme, par exemples, qui sont le fruit d'une association d'images.... Mais cela n'empêche en rien le cheval volant comme mode de l'étendue d'être l'effet d'une cause, de même que cette association d'images qui lui attribue un mental de cheval volant.
Quant à la relation que ferait II 8 avec la durée ou l'éternité, je ne la vois pas...
Ne vois-tu pas que si tu poses une idée et son objet en dehors des attributs de Dieu et de son entendement, par cela même tu limites la puissance (de penser et d'agir) de Dieu; ce qui est absurde selon les prémisses spinoziennes ?
Enfin : ne vois-tu pas que si "les idées inadéquates et confuses suivent les unes des autes avec la même nécessité que les idées adéquates, c'est à dire claires et distinctes" (II 36), alors les idées inadéquates et leurs objets (because "parallélisme") possèdent bien quelque causalité et, par suite, que ces objets des idées inadéquates sont bien des essences contenues dans leur attribut ?
Miam
Miam a écrit :(...)
Ne vois-tu pas que si tu poses une idée et son objet en dehors des attributs de Dieu et de son entendement, par cela même tu limites la puissance (de penser et d'agir) de Dieu; ce qui est absurde selon les prémisses spinoziennes ?
Salut,
pour moi, c'est toi qui donne existence réelle (un vrai cheval volant) à un objet fictionnel (image d'un vrai cheval volant) pour ensuite poser une essence non fictionnelle. Est-ce que tu considèrerais les essences formelles comme étant une sorte de 2e monde, un monde d'illusions en Dieu à côté du monde réel, celui des êtres ?
Je rappelle ce qui me semble le fond de la question : est-ce que "les choses qui n'existent pas" concerne les fictions ou les contradictions, les êtres impossibles, ou bien des choses réelles dont la non-existence comme l'existence ne se dit que de manière relative (le rapport durée-éternité en est un cas particulier dépendant de la relation fini (existence relative) -infini (existence absolue)).
Je reprends :
Soit une personne qui fait la confusion entre imagination et entendement :
A = image d'ailes
B= image de cheval
C = A + B
D = conviction : "je crois que C existe autrement qu'en tant qu'images et C a une essence E autre que celle d'image"
Pour moi, D est purement verbal et E n'est qu'un élément verbal de D.
Est-ce que E est pour toi autre chose ?
Si ce n'est pas le cas, pourquoi l'appeler "essence" comme la personne qui fait erreur ?
Miam a écrit :Quant à la relation que ferait II 8 avec la durée ou l'éternité, je ne la vois pas...
Si tu prends II8 toute seule, c'est sans doute normal.
Si tu prends ce qui précède et ce qui suit, ce devrait être plus clair.
Ce qui précède, c'est l'affirmation de l'ordre et de la connexion des choses dans les 2 attributs (éternels), ce qui suit, c'est pour moi une légitimation du fait que les choses apparaissent dans un ordre temporel.
Le problème me semble être d'établir comment la substance peut exister toute entière en acte sans que tout se fasse d'un coup, sans que ce soit une substance seulement éternelle et donc inerte. Tout le réel est la substance, tout le réel est toujours en acte impliqué dans l'idée de Dieu, mais sa perception relative selon un ordre et une connexion finie, selon la perception des modes, détermine une actualité selon des connaissances finies correspondant notamment à la temporalité.
La non-existence absolue n'a pas de sens, et c'est selon ce rapport de l'ordre des choses particulières que l'on parle de non-existence, ce qui permettra aussi d'établir l'essence actuelle d'un chose finie telle que le mental humain, ce qui en découle pour la mémoire etc.
Miam a écrit :Enfin : ne vois-tu pas que si "les idées inadéquates et confuses suivent les unes des autes avec la même nécessité que les idées adéquates, c'est à dire claires et distinctes" (II 36), alors les idées inadéquates et leurs objets (because "parallélisme") possèdent bien quelque causalité et, par suite, que ces objets des idées inadéquates sont bien des essences contenues dans leur attribut ?
Que que peut bien être l'essence formelle d'un non-être qui n'a pas d'essence puisqu'il n'existe pas, et comment gères-tu le parallélisme avec cette essence formelle qui n'existerait qu'idéellement ?
1° Une illustration. Admettons que le cheval volant soit le résultat d’une association par la contiguïté des images ou affections du cheval et de l’oiseau dans un Corps. Autrement dit : les changements opérés dans les communications des mouvements dans le Corps par la saisie d’un oiseau et d’un cheval sont si proches que l’imagination indistincte du sujet les confondent. Admettons même qu’il s’agit là d’un souvenir et que le sujet est endormi. Le sujet rêve. Une affection (dont la cause peut être un quelconque corps) affecte le Corps du sujet de la même manière indistincte que l’association par contiguïté cheval-oiseau, si bien que le sujet rêvera d’un cheval volant. L’imagination du cheval est bien le résultat d’une causalité corporelle, à savoir d’un changement déterminé dans les communications de mouvements du corps qui conserve cependant son rapport global. Le cheval volant est bien quelque chose de corporel : un mouvement. Il est donc contenu dans l’attribut étendue.
2° Je voudrais faire remarquer que cette distinction de l’être et de l’essence dans la nature naturée permet au moins la position d’un sens analogique du terme « l’être » dans la nature naturante (l’être de la Substance supposant une infinité d’attributs) et dans la nature naturée (l’être comme « existant » au sens courant, « simul », dans une infinité d’attributs). Je précise qu’il s’agit ici d’une vraie analogie au sens D’Aristote. C’est une analogie de rapport ou de structure (« analogia » veut dire rapport en grec) et non une « analogie d’attribution ». Celle-ci est une invention scolastique selon une lecture de l’exemple du terme homonymique « sain » en Métaphysique gamma 2 (si je me rappelle bien). C’est justement cette confusion du logique et de l’ontologique ou de l’attribution et du « pros hèn » (relatif à l’un) chez Aristote qui conduira, via ce concept erroné d’ « analogie », à la théorie de l’univocité de l’être. Mais si l’on distingue l’ « être » et l’ « essence » chez Spinoza on s’aperçoit qu’il ‘a rien à voir avec cette théorie de l’univocité : car s’il s’agit bien toujours de la même essence depuis celle du mode jusqu’à celle de la substance, il n’en va pas de même pour « l’être ».
3° Maintenant Bardamu, je dirai que tu bloques sur le mot d'"existence" et que, sans aucun doute notre désaccord est une question de mots, c'est à dire de significations issues d'un usage - et d'un pesant héritage - historique. Hélas, je pense que cette question de mots conduit également ton raisonnement à faire de l'objet d'une idée le contenu d'une représentation plutôt qu'un mode à part entière. Et cette question de mots te conduit tout droit au dualisme (ô hérétique !
).
4° Plutôt que de peiner à intégrer les catégories canoniques des distinctions telles qu’elles ont été simplifiées par Descartes (car ces distinctions se déclinent en une vingtaine de sous-groupes par exemple chez Suarez), j’ai pris le problème par l’autre bout, en tentant de définir les termes (essence, être, existence) et leurs relations (envelopper, expliquer, constituer, exprimer, appartenir à..) qui conduisent cette distinction. Une fois arrivé là, je ne peux toutefois choisir une distinction au sein des catégories canoniques, car la sorte de distinction entre ces termes me semble se décliner en autant de sortes de relations entre eux. Par exemple la distinction entre la substance et l’attribut diffère selon qu’on considère celui-ci comme une « entité » ou perfection, comme exprimant l’existence, comme constituant une essence de la substance (lorsque celle-ci est en train de se constituer), ou comme constituant l’essence de la Substance (lorsque celle-ci est constituée comme « étant »). Une seule chose est certaine : c’est que le rapport de l’attribut à la substance est toujours médié par les termes d’être, d’essence, d’existence et leurs relations. Si l’on veut absolument déterminer des distinctions, il faudra alors sans doute inventer des noms pour de nouvelles distinctions que ne parviennent pas à circonscrire les notions canoniques. Je rappelle qu’il est très rare que Spinoza parle des sortes canoniques de distinctions lorsqu’il parle en son propre nom.
Miam
2° Je voudrais faire remarquer que cette distinction de l’être et de l’essence dans la nature naturée permet au moins la position d’un sens analogique du terme « l’être » dans la nature naturante (l’être de la Substance supposant une infinité d’attributs) et dans la nature naturée (l’être comme « existant » au sens courant, « simul », dans une infinité d’attributs). Je précise qu’il s’agit ici d’une vraie analogie au sens D’Aristote. C’est une analogie de rapport ou de structure (« analogia » veut dire rapport en grec) et non une « analogie d’attribution ». Celle-ci est une invention scolastique selon une lecture de l’exemple du terme homonymique « sain » en Métaphysique gamma 2 (si je me rappelle bien). C’est justement cette confusion du logique et de l’ontologique ou de l’attribution et du « pros hèn » (relatif à l’un) chez Aristote qui conduira, via ce concept erroné d’ « analogie », à la théorie de l’univocité de l’être. Mais si l’on distingue l’ « être » et l’ « essence » chez Spinoza on s’aperçoit qu’il ‘a rien à voir avec cette théorie de l’univocité : car s’il s’agit bien toujours de la même essence depuis celle du mode jusqu’à celle de la substance, il n’en va pas de même pour « l’être ».
3° Maintenant Bardamu, je dirai que tu bloques sur le mot d'"existence" et que, sans aucun doute notre désaccord est une question de mots, c'est à dire de significations issues d'un usage - et d'un pesant héritage - historique. Hélas, je pense que cette question de mots conduit également ton raisonnement à faire de l'objet d'une idée le contenu d'une représentation plutôt qu'un mode à part entière. Et cette question de mots te conduit tout droit au dualisme (ô hérétique !
).
4° Plutôt que de peiner à intégrer les catégories canoniques des distinctions telles qu’elles ont été simplifiées par Descartes (car ces distinctions se déclinent en une vingtaine de sous-groupes par exemple chez Suarez), j’ai pris le problème par l’autre bout, en tentant de définir les termes (essence, être, existence) et leurs relations (envelopper, expliquer, constituer, exprimer, appartenir à..) qui conduisent cette distinction. Une fois arrivé là, je ne peux toutefois choisir une distinction au sein des catégories canoniques, car la sorte de distinction entre ces termes me semble se décliner en autant de sortes de relations entre eux. Par exemple la distinction entre la substance et l’attribut diffère selon qu’on considère celui-ci comme une « entité » ou perfection, comme exprimant l’existence, comme constituant une essence de la substance (lorsque celle-ci est en train de se constituer), ou comme constituant l’essence de la Substance (lorsque celle-ci est constituée comme « étant »). Une seule chose est certaine : c’est que le rapport de l’attribut à la substance est toujours médié par les termes d’être, d’essence, d’existence et leurs relations. Si l’on veut absolument déterminer des distinctions, il faudra alors sans doute inventer des noms pour de nouvelles distinctions que ne parviennent pas à circonscrire les notions canoniques. Je rappelle qu’il est très rare que Spinoza parle des sortes canoniques de distinctions lorsqu’il parle en son propre nom.
Miam
Miam a écrit :(...) les changements opérés dans les communications des mouvements dans le Corps par la saisie d’un oiseau et d’un cheval sont si proches que l’imagination indistincte du sujet les confondent.
(...) Le cheval volant est bien quelque chose de corporel : un mouvement. Il est donc contenu dans l’attribut étendue.
(...)
Là, on est d'accord, mais je trouve ça contradictoire avec :
"Le cheval volant serait donc un être : ce qu'il n'est pas bien qu'il soit une essence."
et
"n'est pas un être formel (ni a fortiori actuel), mais seulement une essence formelle, précisément parce qu'il n'existe que dans un attribut".
Enfin bon, peu importe...
Si cela peut t’aider :
Si l’on reprend l’hypothèse du rêve du cheval volant (point 1 précédent), le cheval volant, affection ou mouvement corporel interne, est considéré inadéquaement par le rêveur tandis qu’il rêve. Mais il peut aussi être considéré adéquatement du point de vue d’un hyper-biologiste connaissant les causes de cette affection du Corps du rêveur.
Dans le premier cas le rêveur ne connaît pas les causes de l’image-affection et considère cette image comme un corps extérieur : le cheval volant comme un être ayant un mental de cheval volant. Il affirme alors l’existence (au sens commun) du cheval volant. Dans le second cas, le cheval volant est considéré dans la véritable causalité de l’affection. Le cheval volant sera considéré comme l’effet de cette causalité : donc comme une affection du corps renvoyant à de toutes autres causes, véritables celles-là, des causes physico-physiologiques jusqu’au corps extérieur comme cause prochaine véritable dont nous avons dit qu’il pouvait être quelconque et sans rapport avec un cheval volant.
Dans le premier cas l’effet (l’affection) sera confondu avec la cause (le corps extérieur) par le rêveur qui ne connaît pas même la constitution de son propre Corps, si bien qu’il pourra attribuer un mental de cheval volant (tel qu’il l’imagine) à ce corps extérieur. Dans le second cas, l’affection sera considérée comme l’effet d’une causalité remontant à un corps extérieur qui n’est pas un cheval volant. Autrement dit : l’affection-cheval volant sera reconnu comme l’effet de mouvements qui n’ont rien à voir avec un prétendu cheval volant extérieur. On pourra donc imaginer un cheval volant et, comme on connaît les causes de cette imagination, nier qu’il existe (au sens courant) un cheval volant tel que l’imagine le rêveur.
Cette affection sera pourtant connue dans son essence puisque : 1° elle est l’effet de la rencontre entre tel corps extérieur et la constitution de tel Corps et, inversément, 2° la rencontre de tel corps extérieur et de la constitution de tel Corps ne pourrait être, ni être conçue sans elle (selon II D2). Donc le cheval volant est bien une essence formelle de l’étendue. Mais le mental que lui attribue le rêveur comme d’un corps extérieur n’est pas le mental de ce cheval volant. Le mental de ce cheval volant, à présent, c’est le mental de tel corps extérieur sans rapport avec un cheval volant. Dans le cas d’un dessin, ou d’une statue, il s’agira du mental du « support », voir plus haut.
On pourrait aussi, plutôt que de rapporter l’imagination à ses causes externes (corps extérieur), la rapporter au mouvement-affection du Corps comme tel. Le cheval volant apparaît alors comme ce qu’il est réellement : l’affection du Corps due à la rencontre avec tel corps extérieur dans telles circonstances. Et le mental du cheval volant ne sera alors rien de plus que le mental de ce mouvement interne à mon corps, pas du tout le mental qu’attribuait le rêveur au cheval volant. Bref : dès que le cheval volant-affection est connu par ses causes véritables, on ne peut plus lui attribuer un mental de cheval volant comme le fait le rêveur. Le cheval volant rêvé n’est plus alors considéré comme un être, comme quelque chose d’existant au sens courant, mais il demeure une essence formelle de l’étendue, à savoir : le produit synthétique ou l’effet de la rencontre entre deux corps pour l’un de ces deux corps. Ce produit synthétique est lui-même un corps (un mouvement) interne à mon corps que connaît l’hyperbiologiste. Il aura donc aussi son propre mental et sera un être. Mais il n’aura pas le mental attribué par le rêveur au cheval volant : ce mental, lui aussi sera reconnu dans ses causes véritables etc...
Par suite, le cheval volant tel que le conçoit le rêveur est une essence et non un être. Il « n’existe pas sinon comme contenu dans l’attribut » - et donc existe en quelque manière dans cet attribut qui d’ailleurs, de lui-même, « exprime l’existence », autrement dit : est affecté dans l’existence (d’une substance). Le cheval volant tel que le conçoit le rêveur n’est pas un être mais demeure bien une essence : c’est l’affection de tel Corps par un autre corps : la constitution du Corps dont le mental imagine un cheval ailé existant. Mais le mental de cette affection n’est pas le mental de la chose imaginée.
Miam
Si l’on reprend l’hypothèse du rêve du cheval volant (point 1 précédent), le cheval volant, affection ou mouvement corporel interne, est considéré inadéquaement par le rêveur tandis qu’il rêve. Mais il peut aussi être considéré adéquatement du point de vue d’un hyper-biologiste connaissant les causes de cette affection du Corps du rêveur.
Dans le premier cas le rêveur ne connaît pas les causes de l’image-affection et considère cette image comme un corps extérieur : le cheval volant comme un être ayant un mental de cheval volant. Il affirme alors l’existence (au sens commun) du cheval volant. Dans le second cas, le cheval volant est considéré dans la véritable causalité de l’affection. Le cheval volant sera considéré comme l’effet de cette causalité : donc comme une affection du corps renvoyant à de toutes autres causes, véritables celles-là, des causes physico-physiologiques jusqu’au corps extérieur comme cause prochaine véritable dont nous avons dit qu’il pouvait être quelconque et sans rapport avec un cheval volant.
Dans le premier cas l’effet (l’affection) sera confondu avec la cause (le corps extérieur) par le rêveur qui ne connaît pas même la constitution de son propre Corps, si bien qu’il pourra attribuer un mental de cheval volant (tel qu’il l’imagine) à ce corps extérieur. Dans le second cas, l’affection sera considérée comme l’effet d’une causalité remontant à un corps extérieur qui n’est pas un cheval volant. Autrement dit : l’affection-cheval volant sera reconnu comme l’effet de mouvements qui n’ont rien à voir avec un prétendu cheval volant extérieur. On pourra donc imaginer un cheval volant et, comme on connaît les causes de cette imagination, nier qu’il existe (au sens courant) un cheval volant tel que l’imagine le rêveur.
Cette affection sera pourtant connue dans son essence puisque : 1° elle est l’effet de la rencontre entre tel corps extérieur et la constitution de tel Corps et, inversément, 2° la rencontre de tel corps extérieur et de la constitution de tel Corps ne pourrait être, ni être conçue sans elle (selon II D2). Donc le cheval volant est bien une essence formelle de l’étendue. Mais le mental que lui attribue le rêveur comme d’un corps extérieur n’est pas le mental de ce cheval volant. Le mental de ce cheval volant, à présent, c’est le mental de tel corps extérieur sans rapport avec un cheval volant. Dans le cas d’un dessin, ou d’une statue, il s’agira du mental du « support », voir plus haut.
On pourrait aussi, plutôt que de rapporter l’imagination à ses causes externes (corps extérieur), la rapporter au mouvement-affection du Corps comme tel. Le cheval volant apparaît alors comme ce qu’il est réellement : l’affection du Corps due à la rencontre avec tel corps extérieur dans telles circonstances. Et le mental du cheval volant ne sera alors rien de plus que le mental de ce mouvement interne à mon corps, pas du tout le mental qu’attribuait le rêveur au cheval volant. Bref : dès que le cheval volant-affection est connu par ses causes véritables, on ne peut plus lui attribuer un mental de cheval volant comme le fait le rêveur. Le cheval volant rêvé n’est plus alors considéré comme un être, comme quelque chose d’existant au sens courant, mais il demeure une essence formelle de l’étendue, à savoir : le produit synthétique ou l’effet de la rencontre entre deux corps pour l’un de ces deux corps. Ce produit synthétique est lui-même un corps (un mouvement) interne à mon corps que connaît l’hyperbiologiste. Il aura donc aussi son propre mental et sera un être. Mais il n’aura pas le mental attribué par le rêveur au cheval volant : ce mental, lui aussi sera reconnu dans ses causes véritables etc...
Par suite, le cheval volant tel que le conçoit le rêveur est une essence et non un être. Il « n’existe pas sinon comme contenu dans l’attribut » - et donc existe en quelque manière dans cet attribut qui d’ailleurs, de lui-même, « exprime l’existence », autrement dit : est affecté dans l’existence (d’une substance). Le cheval volant tel que le conçoit le rêveur n’est pas un être mais demeure bien une essence : c’est l’affection de tel Corps par un autre corps : la constitution du Corps dont le mental imagine un cheval ailé existant. Mais le mental de cette affection n’est pas le mental de la chose imaginée.
Miam
Miam a écrit :(...)Le cheval volant tel que le conçoit le rêveur n’est pas un être mais demeure bien une essence : c’est l’affection de tel Corps par un autre corps : la constitution du Corps dont le mental imagine un cheval ailé existant.(...)
La contradiction que je vois, est ici claire :
Pour moi :
"cheval volant tel que le conçoit le rêveur"
essence
"affection de tel Corps par tel autre corps" = être
Donc, l'être correspondant à l'essence, l'être du cheval volant tel que le conçoit le rêveur, c'est l'affection de tel Corps par tel autre.
Pour toi :
"cheval volant tel que le conçoit le rêveur"
essence 1
"affection de tel Corps par tel autre corps"
essence 2
et sans doute :
"affection de tel Corps par tel autre corps" = être de essence 2
En résumé, pour toi, l'affection de tel corps par tel autre n'est pas l'être correspondant à l'essence du cheval, il y a donc 2 essences pour un seul être.
Pour moi, il n'y a qu'une essence pour un seul être selon E2D2 :
"Ce qui appartient à l'essence d'une chose, c'est ce dont l'existence emporte celle de la chose, et la non-existence sa non-existence ; en d'autres termes, ce qui est tel que la chose ne peut exister sans lui, ni lui sans la chose."
A la limite, je pourrais penser que essence 2 enveloppe essence 1, que l'adéquat comprend l'inadéquat comme version limitée, mais j'ai l'impression que tu veux parler d'essences séparées, que l'une n'est pas dans l'autre.
En fait, il faudrait peut-être s'interroger sur le rapport de E2D2 avec des textes de la première partie :
E1A7 : Quand une chose peut être conçue comme n'existant pas, son essence n'enveloppe pas l'existence.
E1P33 scolie : Une chose est dite nécessaire, soit sous le rapport de son essence, soit sous le rapport de sa cause. Car l'existence d'une chose résulte nécessairement, soit de son essence ou de sa définition, soit d'une cause efficiente donnée. C'est aussi sous ce double rapport qu'une chose est dite impossible, soit que son essence ou sa définition implique contradiction, soit qu'il n'existe aucune cause extérieure déterminée à la produire. Mais une chose ne peut être appelée contingente que relativement au défaut de notre connaissance. Quand nous ignorons en effet si une certaine chose implique en soi contradiction, ou bien quand, sachant qu'il n'y a aucune contradiction dans son essence, nous ne pouvons toutefois rien affirmer sur son existence parce que l'ordre des causes nous est caché, alors cette chose ne peut nous paraître nécessaire ni impossible, et nous l'appelons à cause de cela contingente ou possible.
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Je dirais qu'on conçoit des essences qui n'enveloppent pas l'existence :
- soit quand on est dans les idées inadéquates, auquel cas on est conduit à 2 essences (fictionnelle et réelle) pour un même être,
- soit quand on est dans les idées adéquates et que la nécessité est renvoyé à Dieu plutôt qu'à l'être, au mode lui-même, auquel cas il n'y a plus qu'un être, une essence et une existence, mais l'essence implique celle de Dieu qui donne l'existence et pas celle d'un objet fantasmé.
Je dirais donc, qu'en E2P8, il s'agirait de savoir si ce qui est dit peut s'appliquer à cet ordre des essences de choses inadéquatement conçues.
Pour moi, il n'en est rien, parce qu'il s'agit des "idées des choses particulières (ou modes)", c'est-à-dire des expressions réelles de la substance et pas des essences conçues inadéquatement avec contradiction ou sans cause efficiente réelle.
Si on peut vouloir conserver l'idée d'une essence pour les choses inadéquatement conçues, si on peut vouloir montrer que quand on a une pensée inadéquate, c'est comme si on avait 2 essences pour un être, je pense qu'il faut considérer cette position comme exprimant la fausseté, l'inadéquation, et que Spinoza parle du point de vue de l'adéquat où d'un être particulier ne résulte qu'une essence et une existence.
Pour moi la différence réside dans ce qui suit. Qu'elle soit connue inadéquatement par le rêveur ou adéquatement par l'hyperbiologiste, il s'agit de la même affection, c'est à dire du même changement de communication de mouvement dans le Corps du rêveur. Mais le premier ne connaît ni la constitution de son Corps, ni ses parties constituantes, ni donc la causalité réelle de cette affection dans la mesure où son Corps n'en est pas la cause adéquate. De la sorte, le rêveur ne considérera pas cette affection comme un mouvement interne à son Corps, un effet d'une toute autre cause en vertu de la constitution de son Corps, mais comme un corps extérieur nommé "cheval volant". A l'inverse, l'hyperbiologiste considèrera le cheval volant non pas comme une cause, mais comme l'effet d'un mouvement interne au Corps du rêveur en fonction de la constitution de ce Corps. De ce point de vue le mouvement interne sera lui-même un être, comme tout mouvement ou tout corps existant en acte : il est connu par ses causes par l'hyperbiologiste. Mais l'effet de ce mouvement (affection) pour ce Corps du rêveur constitué comme il l'est alors n'est pas un être, précisément parce que ce Corps n'en est pas la cause adéquate. Un même mouvement physique interne aura des effets différents selon la constitution du Corps, ses habitudes, etc... Un même mouvement ne sera pas imaginé comme un cheval volant si ce Corps n'a pas auparavant été affecté de façon semblable lorsqu'il eut l'idée confuse d'un cheval volant (en percevant par exemple indistinctement un cheval et un oiseau). Il pourrait être imaginé comme tout autre chose selon l'histoire de ce Corps, c'est à dire l'ordre des affections de ce corps, bien que ce soit une même affection. Et cette histoire ne pourra elle-même être connue que par un hyperbiologiste. Deux corps différents peuvent avoir la même affection (le même mouvement interne comme être du point de vue hyperbiologique), l'effet de ce mouvement sera différent pour ces deux Corps. Nonobstant, considérant la constitution du Corps, l'affection ou mouvement interne et enfin l'ordre affectif de ce Corps, l'hyperbiologiste pourra percevoir quels sont les effets de cette affection sur tel ou tel Corps. L'affection-mouvement est donc un être si on le considère indépendamment de ses effets sur tel Corps. Mais il est une essence si on le considère comme un effet pour tel Corps. Précisément parce qu'il n'est qu'un effet (le corps n'en est pas la cause adéquate), mais un effet corporel quand-même. Car, ce que considère l'hyperbiologiste alors, ce n'est pas seulement l'affection-mouvement interne, mais telle affection pour tel Corps. C'est donc tout le Corps qu'il considère alors, y ompris son historique, et la manière dont cette affection constitue ce Corps de même que l'idée de cette affection constitue le Mental de ce Corps. Bref : c'est alors en tant qu'elle est l'objet (de l'idée) constituant (le mental) du Corps du rêveur qu'il considère cette affection, et non en tant qu'elle est l'objet (de l'idée) constituant (le mental) d'un autre Corps, que ce soit adéquatement comme auparavant (le mental de) ce corps-mouvement (abstraction faites de l'histoire du Corps affecté) ou inadéquatement comme l'objet (de l'idée) constituant (le mental) du/le Corps d'un cheval volant. Le mouvement interne existe bien en acte. Il est donc un être et possède son propre mental. Mais l'effet du même mouvement pour tel Corps dépend de la constitution de ce Corps. Et cet effet n'est qu'une essence : c'est l'effet, pour ce corps, de tel mouvement interne, pas ce mouvement lui-même. C'est ce mouvement en tant que son idée constitue le mental de ce Corps. Ou plus simplement en tant qu'il constitue ce Corps.
Il n'y a pas alors deux essences pour un seul être mais une essence qui est soit erronément considérée comme un être (le cheval volant), soit adéquatement comme un être (le mouvement interne), soit adéquatement comme une essence erronément prise pour un être (déduction de l'imagination du rêveur selon telle affection pour tel Corps ayant déjà tel historique existentiel).
Miam
Il n'y a pas alors deux essences pour un seul être mais une essence qui est soit erronément considérée comme un être (le cheval volant), soit adéquatement comme un être (le mouvement interne), soit adéquatement comme une essence erronément prise pour un être (déduction de l'imagination du rêveur selon telle affection pour tel Corps ayant déjà tel historique existentiel).
Miam
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