D'abord au docte "pourquoipas" qui "écrit:
"Ne pas confondre choses distinctes et choses contradictoires.
Ma table est en bois et de couleur marron.
Alors, si on veut dire que "être en bois" = ne pas "être de couleur marron" !!!
De même, Dieu est chose pensante et chose étendue."
Votre analogie entre Dieu et la table (!!!!) est invalide, puisque les cas de figures ne sont pas du tout les mêmes.
En effet: Ce qui fait que la table peut être à la fois en bois et marron, c'est que les prédicats "être en bois" et "être de couleur marron" ne sont pas incompatibles.
Or si la question de la possibilité pour la Substance d'être à la fois substance étendue et à la fois substance pensante, se pose c'est JUSTEMENT parce que ces prédicats sont incompatibles.( c'est à croire que vous me prenez vraiment pour un imbécile
)
Je sens que vous allez inévitablement me dire: "Mais mon bon monsieur qui vous dit que la pensée et l'étendue sont incompatibles?" Malheureusement c'est Spinoza lui même qui le dit. (Enfin normalement quant on a un minimum de connaissance du contexte intellectuel du XVII em siècle ça va de soi, mais je vais quand même montrer ce que j'entends par là chez Spinoza)
Voyez par exemple la definition (II) du Fini dans de Deo. Est dite finie en son genre etc. Spinoza donne tout de suite une illustration (et notez que cette illustration immédiate est justement la différence corps/esprit, c'est à dire qu'elle est un peu prise comme un présupposé évident). je suppose que vous voyez le contenu de la définition dont je parle et l'illustration qui l'accompagne. Il ressort de cette illustration la chose suivante: Si un corps ne peut terminer (limiter) une pensée, ni une pensée un corps, c'est parce que la pensée et le corps ne sont pas de même nature. En clair: c'est parce qu' un corps n'est pas une pensée, et qu'une pensée n'est pas un corps.
Donc si x est une pensée, x n'est pas un corps.
et si x est un corps, x n'est pas une pensée.
= ces prédicats "être une pensée" et "être un corps" sont incompatibles.
Si je me décide à définir une chose par l'un, je renonce du même coup à la définir par l'autre.
Donc pour en terminer avec vous, "pourquoipas", le cas de figure ou l'analogie pertinente si vous voulez absolument maintenir l'exemple de la table serait plutôt de dire:
Dire que dieu est à la fois pensée et étendue, ce serait comme de dire que la table est à la fois marron et bleu, ou encore que la table est à la fois en bois et en plastique. (qui sont pour le coup des réunions de prédicats incompatible entre eux). Ce qui ne nous fait pas avancer d'un Iota.
Ensuite à l'adresse de Miam
"Et où voyez-vous que "être constitué par", c'est "être conçu par" ? La substance est bien définie comme en soi et conçue par soi en D3."
Je suis navré mais je ne vois absolument pas à quelle partie de mes propos vous faites allusion. Ce qui "constitue" l'essence d'une substance est son (ou ses) attribut(s), et c'est par son (ou ses) attribut(s) que la substance se "conçoit". Je ne pense pas avoir dit autre chose que cela. Et je n'ai jamais nié la définition 3, là n'était pas la question car je répète: le fait que l'essence d'une substance soit conçue par son attribut n'empeche pas que la substance se conçoit par soi, vu que l'attribut lui même est la même chose que la substance et par conséquent se conçoit également par soi. (démontré dans la proposition X)
"Votre logique semble occulter ce qu'elle désire. Pourquoi du reste la relation attribut substance devrait-elle être comparable chez Spinoza et chez Descartes ? Ne faut-il pas d'abord comprendre l'usage des termes avant de prétendre à une déduction logique ?"
A qui à votre avis s'adresse en particulier la Scolie de la proposition X?
Qui pourrait bien être susceptible de trouver qu'il est absurde qu'une seule et même substance ait plusieurs attributs? Hein? Vous? Moi? Le président de la République ou le Pape?
Entre autre, peut être, mais d'abord et avant tout aux Cartésiens. (Qui sont à l'époque, en hollande, la VERITE VRAIE INDETRONABLE). Or les cartésiens aussi distinguent les attributs (pensée et étendue) mais ils en font justement (parce qu'ils sont disctincts ou encore comme j'ai dit plus haut: incompatibles) deux substances différentes et non une seule. Ce que vous dites concernant le caractère comparable des deux conceptions est donc tout à fait vide, puisque il va de soi étant donné que la thèse de Spinoza est une charge polémique contre les cartésiens et qu'il pense qu'ils ont tort, il va de soi disais-je que ces thèses sont différentes. Bien. Maintenant la question vraiment interessante si vous le voulez bien est justement de savoir EN QUOI elles différent et le savoir c'est comprendre quelle modifications Spinoza apporte au concept de substance de telle sorte qu'il ne soit plus du tout "absurde" de lui attribuer plusieurs attributs. Si vous voulez je pense qu'il est important d'avoir les cartésiens en tête quand on lit ce que Spinoza écrit sur la Substance, pour comprendre ce qu'il dit, non pas parce qu'il faudrait identifier la thèse des cartésien à celle de Spinoza: car c'est justement cette identification qui la rend incompréhensible et contradictoire, mais parce que la conception de la substance qu'à Spinoza est tributaire de sa critique de cette même notion chez Descartes et ses suiveurs. Et en gros c'était pour avoir des éclaircissement sur cela de votre part que je venais ici. Mais à vous lire il me semble que vous ne vous êtes tout simplement jamais posé la question. C'est comme si vous vous étiez dit en lisant l'Ethique: "Ah ouais...la substance à plusieurs attributs et il n'y en a qu'une! Cool!!! Bon proposition suivante..." c'est du moins ce qu'on pourrait supposer tant vous paraissez la juger incongrue. Quant au conseil que vous me prodiguez sur l'usage des termes et leur sens: j'attends avec impatience les éclaircissements que vous voudrez bien me donner, vu que je suis venu pour ça, ce que malheureusement vous ne faites pas.
Enfin (désolé pour cette tartine).
Henrique.
Bon je ne repète pas ce que je viens de dire sur la question de savoir si je suis sur de comprendre le raisonnement. Si j'en étais sur je ne serais pas là. Ce que je fais simplement c'est de me poser les questions légitimes qui se posent à la lecture de l'éthique, une simple question de lecteur attentif. Je ne dis pas Spinoza a tort, je dis: ce que raconte Spinoza ICI est difficile à comprendre. Et j'expose par exemple la compréhension standard qu'en aurait un cartésien (auquel je répète entre autre le texte de l'éthique se destine) qui a l'avantage ou l'inconvénient (pour Spinoza c'est manifestement le problème justement) d'être beaucoup plus simple et intuitive.
C'est exactement par exemple la réaction de S. de Vries dans la lettre que vous rapportez: "il semble quand même beaucoup plus évident de dire qu'à chaque attribut correspond une seule substance" (je paraphrase je ne cite pas la lettre). Et Spinoza (c'est pour ça, au passage, que cette lettre n'est pas à mon sens d'un très grand secours concernant cette question) à l'air de dire à De Vries: "Réfléchissez encore un peu" car au fond il ne fait rien d'autre que de le renvoyer aux textes à propos desquels il est en train de lui demander des éclaircissements et il lui dit relisez les.[/u]
