un exercice philosophique

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Messagepar Durtal » 27 juin 2008, 14:45

hokousai a écrit :
Et de même façon "être étendu" est la propriété commune à tous les corps.


Ce n'est pas une idée spinoziste, c’est sans doute l'idée cartésienne de la matière mais ce n'est pas l'idée spinoziste .
Pour Spinoza la variété des choses ne peut être étable a priori en partant de la seule idée de l'étendue
La définition donnée par Descartes de la matière et qu'il ramène à l’étendue est mauvaise (voir lettre à Tschirnhaus juillet 1676) .


Mais qu'est ce que vous racontez encore...

Il ne s'agit pas d'une définition de l'étendue il s'agit d'un fait! Ou encore de ce qui résulte du fait qu'il y a une substance étendue dont tous les corps sont des modifications.

Et je vois très mal à moins d'être irrémédiablement bouché comment nier pareil fait.

Tout compte fait cela pourrait être amusant. Niez le donc.

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Messagepar PhiPhilo » 27 juin 2008, 17:27

...
Modifié en dernier par PhiPhilo le 13 oct. 2009, 06:54, modifié 1 fois.

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Messagepar Louisa » 27 juin 2008, 18:13

Durtal a écrit :Je n'entends rien de particulièrement mystérieux, ni de particulièrement "philosophique" derrière le mot de "propriété".


c'est bien cela le problème que j'ai avec le dernier message que tu m'as adressé (et auquel je réponds en détail bientôt): ce que tu écris là est parfaitement compréhensible si ce dont tu parles doit ressembler plus ou moins à ce qu'on peut croire sur base du sens commun. Mais Spinoza, lui, donne un sens tout à fait précis et philosophique au mot "propriété".

La question était de savoir ce que cela signifie POUR LUI. Si maintenant tu veux appeler la substance (ou plutôt: le monde au sens ordinaire du termel) une notion commune parce que pour toi elle est une propriété commune au sens tout à fait non philosophique du terme, je retire tout ce que j'ai dit à ce sujet, car alors effectivement, pour quoi pas le concevoir ainsi? Or ce qui m'intéressait, dans mon intervention, c'était de savoir ce qu'il en était d'un point de vue spinoziste. Si l'on prend les mots "substance" et "notion commune" dans un sens proprement spinoziste, peut-on dire que la substance est une notion commune? A cette question, la réponse que Hokousai vient de donner a toute sa pertinence, il me semble, et formule autrement ce que j'ai appelé moi-même ci-dessus le "monde à l'envers" (le monde spinoziste, bien sûr, au sens où dire cela revient à renverser le spinozisme en son contraire).
A bientôt pour la suite!
L.

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Re: Distinction réelle des attributs...

Messagepar Durtal » 27 juin 2008, 18:48

A ShBJ, s'il n'a pas tout à fait déserté ce forum


ShBJ a écrit :
Admettons cependant que la substance ayant une infinité d'attributs existe bel et bien - une infinité, car si elle en a au moins deux, alors elle en a une infinité. Admettons également que l'ordre et la connexion des choses soit le même que l'ordre et la connexion des idées, selon l'explication que tu en donnes. Il reste que les modifications dans l'ordre de la pensée pourrait strictement coïncider avec les modifications de l'étendue, sans pour autant que mes idées (ou celles de n'importe quel esprit singulier) correspondent aux modifications de mon corps (ou de celles de n'importe quel autre corps singulier), puisque ce n'est qu'une correspondance globale qui a été démontrée au plan de la substance. Il n'y a pas de principe d'individuation qui assurerait la liaison de cet esprit et de ce corps que je dis être miens.
En d'autres termes, il me semble que Spinoza, comme en E, I, 9, fait appel au sens commun pour ne pas avoir à justifier la conciliation de l'individuation et de la correspondance non causale entre les attributs. S'il y union au sens courant (cartésien) du terme, c'est la qu'elle intervient, mais comme un impensé regrettable.

Tiens-toi en joie bonne et contentement serein.



1. Tous les attributs expriment l’identité de Dieu à lui-même
2. N’importe quelle chose singulière est une modification de quelque attribut de Dieu, non en tant qu’il est infini, mais en tant qu’il s’explique par la nature de la chose singulière en question.
3. Si une chose singulière est donnée qui est et se conçoit sous plus d’un attribut alors par 1 et par 2, elle sera et sera conçu identiquement sous tous les attributs dont elle constitue une modification.

Par suite il ne peut pas se faire que la pensée d’un corps A soit en réalité l’esprit d’un corps B tandis que l’esprit d’un corps A soit de son coté constitué par la pensée de ce corps B, car Dieu, dans ce cas précis, s’exprimerait d’une façon différente de la façon dont il s’exprime, ce qui est absurde.

J’ajoute que c’est une objection qui s’est inévitablement présentée au système du parallélisme de Leibniz, puisque « l’harmonie préétablie » est le concept d’une correspondance globale du genre de celle dont tu parles. Mais comme Spinoza a une thèse beaucoup plus forte quant au rapport de Dieu aux choses finies cela, me semble-t-il, immunise son système contre les objections de ce type.

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Messagepar Louisa » 27 juin 2008, 19:19

Phiphilo a écrit :Citation:
De la définition d'une chose quelconque, l'entendement conclut un certain nombre de propriétés qui en découlent nécessairement, c'est-à-dire qui résultent de l'essence même de la chose ; et ces propriétés sont d'autant plus nombreuses qu'une réalité plus grande est exprimée par la définition, ou, ce qui revient au même, est contenue dans l'essence de la chose définie. (Spinoza, Ethique, I, 16, dém.)

Phiphilo:
Autrement dit, une propriété est une connaissance adéquate de ce qui constitue l'essence d'une chose et qui se conclut démonstrativement (ordine geometrico) de la définition de cette essence.


je ne crois pas que chez Spinoza les propriétés puissent CONSTITUER l'essence d'une chose, et cela précisément parce qu'elles en découlent. Ce qui constitue par exemple l'essence de la Substance, ce sont les attributs, mais les attributs ne sont pas les propriétés de Dieu, les propriétés de Dieu sont l'existence nécessaire, l'unicité, le fait d'être cause libre de toutes choses etc. Tout cela suit logiquement et nécessairement de la définition de l'essence de la Substance. Ce n'est donc pas ce qui définit la substance (définition qui ne consiste que dans le fait qu'elle est ce qui est en soi et se conçoit par soi).

Phiphilo a écrit :Par exemple, de la définition d'un cercle comme une ligne dont, dans un plan euclidien, tous les points sont équidistants d'un même point nommé centre, on peut déduire la propriété selon laquelle deux points de ce cercle ne peuvent être plus éloignés l'un de l'autre que s'ils constituent les extrémités d'un segment appelé diamètre, donc la propriété que la longueur de toute corde est nécessairement inférieure ou égale à celle d'un diamètre, etc.


Spinoza dit plutôt (TIE G35-B95-96):

"Pour qu'une définition soit dite parfaite, elle devra expliquer l'essence intime de la chose et éviter qu'à sa place nous n'usurpions certains propres; pour expliquer cela, j'apporterai (...) l'exemple (...) à savoir le cercle: s'il est défini d'être une figure dont les lignes, tirées du centre à la circonférence, sont égales, il n'y a personne qui ne voie qu'une telle définition explique le moins l'essence du cercle, mais seulement une propriété de celui-ci.
(...) Par exemple, le cercle (...) devrait être ainsi défini: il est une figure qui est décrite par une ligne quelconque dont une extrémité est fixe, l'autre mobile, définition qui comprend clairement la cause prochaine.
"

Ce que tu donnes ici comme définition du cercle est donc plutôt considéré comme une propriété du cercle, la définition ayant toujours besoin de la cause prochaine. Les propriétés d'une chose n'ont pas cette chose pour "cause prochaine", elle s'en déduisent logiquement, elles sont "contenues" dans la définition ou dans l'essence de la chose. Mais elles ne la "constituent" pas. Inversement, pas tout ce qui est "contenu" en Dieu est une propriété de Dieu: les modes sont contenus en Dieu, mais ne sont pas des propriétés de Dieu, ils sont plutôt des affections de Dieu, ayant d'autres modes comme cause prochaine.

A mon sens la démo de l'E1P16 ne démontre pas vraiment que les modes sont des propriétés de Dieu, mais que les propriétés de Dieu sont telles qu'il en suit une infinité de choses d'une infinité de manières. L'essence de Dieu étant constituée d'une infinité d'attributs, qui sont eux-mêmes infinis, tout ce qu'un intellect peut saisir doit suivre/découler de sa nature.

Ceci étant dit, j'avoue que pour moi l'usage du mot "propriété" dans cette démo n'est pas tout à fait clair. L'intellect conclut d'autant plus de propriétés de la définition d'une chose, que cette définition exprime plus de réalité ou l'essence enveloppe plus de réalité. L'essence de Dieu enveloppant une infinité d'attributs infinis, l'intellect doit donc pouvoir conclure de sa définition une infinité de propriétés, on aurait tendance à comprendre, tandis que la proposition elle-même, tout comme la démo, dit qu'on peut en conclure une infinité de choses d'une infinité de manières. Si Spinoza veut qu'on distingue les propriétés d'une chose de son essence (ce qu'il fait ici aussi, de nouveau), on pourrait tout de même croire que dans cette démo il identifie les modes à des propriétés. Or justement, il ne dit pas que de la définition de Dieu suit une infinité de modes ou manières, tandis qu'on sait que les choses singulières n'expriment que deux modes, et pas une infinité de modes. Il dit qu'il en suit une infinité de choses d'une infinité de manières. A quoi réfère donc plus précisément "une infinité de choses d'une infinité de manières"?

Phiphilo a écrit :De plus, Spinoza, dans l'appendice de la I° partie, ne sépare pas "d'une part la nature de Dieu, et de l'autre ses propriétés", puisqu'il écrit très précisément : his Dei naturam, ejusque proprietates explicui, c'est-à-dire, littéralement, "par tout ce que je viens de dire, j'ai expliqué la nature de Dieu et ses propriétés".


justement, il écrit bel et bien "la nature de Dieu ET ses propriétés". Pour autant que je sache, en latin le -que n'est pas synonyme de sive, celui-ci suggérant effectivement que les deux termes qu'il unit sont la même chose, tandis que celui-là désigne une énumération de choses/aspect/... différents.
L.

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Messagepar Durtal » 27 juin 2008, 19:41

Louisa,


Je veux bien que tu me répondes mais je te prie vraiment de me répondre sur la base de ce que j'écris réellement sinon une fois de plus cela ne servira à rien. Ton accord avec hokusai, qui a l'habitude de ne pas lire ce qu'on lui écrit ne me laissant rien présager de bon à ce sujet.

Et je crois que ce que je dis relève en effet à la fois du sens commun et à la fois de ce que Spinoza écrit réellement. Ce qui n'est tout de même pas totalement impossible!

En particulier évite de me dire à nouveau (ce que tu sembles bien partir pour faire) que ma thèse revient à faire de la substance pensante "une idée" de l'esprit humain.

Car dire que la substance est une notion commune, ne veut pas dire que la substance pensante "se réduit à une idée", (cette objection est purement et simplement un jeu de mot) mais que nous avons une idée adéquate de celle ci.

Le type d'idée adéquate que Spinoza appelle "notion commune". Est une idée, un mode déterminé, de la pensée qui exprime certaines propriétés des choses ayant une valeur générale desquelles on peut déduire d'autres propriétés etc.

Or ces propriétés générales (au sens ou elles sont communes à chaque choses) se déduisent du concept que nous avons de la substance étendue, ce qui à tout le moins présuppose que nous ayons un tel concept, et qu'il fasse donc l'objet au sens défini d'une notion commune.

Ainsi le corollaire de la proposition XXXVIII énonce-t-il:

"il suit de là qu'il y a certaines idées ou notions qui sont communes à tous les hommes, car (lemme 2); tous les corps conviennent en certaines choses"

Or le lemme II auquel Spinoza fait référence commence ainsi:

"Tous les corps conviennent d'abord en ceci qu'ils enveloppent le concept d'un seul et même attribut" lequel se réfère à son tour à la définition 1 de E2, laquelle définit le corps comme une expression de l'essence de Dieu en tant qu'il est chose étendue.

Ce qui revient très clairement à dire que les notions communes ont leur fondement dans le concept que nous avons de l'attribut (et plus précisément l'étendue), et par conséquent que l'attribut est la première des notions communes que nous ayons. Or comme l'attribut constitue l'essence de la substance donc...

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Messagepar Louisa » 27 juin 2008, 20:06

Durtal a écrit :Je veux bien que tu me répondes mais je te prie vraiment de me répondre sur la base de ce que j'écris réellement sinon une fois de plus cela ne servira à rien. Ton accord avec hokusai, qui a l'habitude de ne pas lire ce qu'on lui écrit ne me laissant rien présager de bon à ce sujet.


je crois qu'on risque de sous-estimer son interlocuteur si dans une discussion philosophique on lui reproche de ne pas se baser sur ce qu'on a écrit réellement. Il se peut que l'interlocuteur n'a pas compris ce qu'on voulait dire en nous lisant, il se peut (et cela arrive souvent) qu'étant concentré sur autre chose, plus importante pour lui, il oublie carrément des passages de ce qu'on a écrit. Mais comme le dit Spinoza: on devient plus heureux/puissant quand on ne se fixe pas sur les défauts de l'autre, qui jamais ne le caractérisent dans son essence, pour se diriger maximalement vers ce qu'il sait réellement faire. Je crois que la discussion avance également davantage si l'on applique ce genre de règles pratiques. Mais bon, cela n'engage que moi, bien sûr.

Durtal a écrit :Et je crois que ce que je dis relève en effet à la fois du sens commun et à la fois de ce que Spinoza écrit réellement. Ce qui n'est tout de même pas totalement impossible!


cela est certes tout à fait possible.

Durtal a écrit :En particulier évite de me dire à nouveau (ce que tu sembles bien partir pour faire) que ma thèse revient à faire de la substance pensante "une idée" de l'esprit humain.

Car dire que la substance est une notion commune, ne veut pas dire que la substance pensante "se réduit à une idée", (cette objection est purement et simplement un jeu de mot) mais que nous avons une idée adéquate de celle ci.


ok, cette précision est importante.

Durtal a écrit :Le type d'idée adéquate que Spinoza appelle "notion commune". Est une idée, un mode déterminé, de la pensée qui exprime certaines propriétés des choses ayant une valeur générale desquelles on peut déduire d'autres propriétés etc.

Or ces propriétés générales (au sens ou elles sont communes à chaque choses) se déduisent du concept que nous avons de la substance étendue, ce qui à tout le moins présuppose que nous ayons un tel concept, et qu'il fasse donc l'objet au sens défini d'une notion commune.

Ainsi le corollaire de la proposition XXXVIII énonce-t-il:

"il suit de là qu'il y a certaines idées ou notions qui sont communes à tous les hommes, car (lemme 2); tous les corps conviennent en certaines choses"

Or le lemme II auquel Spinoza fait référence commence ainsi:

"Tous les corps conviennent d'abord en ceci qu'ils enveloppent le concept d'un seul et même attribut" lequel se réfère à son tour à la définition 1 de E2, laquelle définit le corps comme une expression de l'essence de Dieu en tant qu'il est chose étendue.

Ce qui revient très clairement à dire que les notions communes ont leur fondement dans le concept que nous avons de l'attribut (et plus précisément l'étendue), et par conséquent que l'attribut est la première des notions communes que nous ayons. Or comme l'attribut constitue l'essence de la substance donc...


donc, tu en conclus, nous avons de la substance une notion commune. Voici ce que répond Spinoza, E2P47sc:

"Par là, nous voyons que l'essence infinie de Dieu et son éternité sont connues de tous. (...) Quant au fait que les hommes n'ont pas, de Dieu, une connaissance aussi claire que des notions communes (...)".

C'est dire que la connaissance que tous les hommes ont de l'essence de Dieu ou de la substance, n'est PAS une notion commune pour Spinoza, non?
L.

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Messagepar Durtal » 27 juin 2008, 20:42

Louisa...


La première partie de la citation que tu reproduis devrait quand même te gêner aux entournures.

Ensuite tu sais très bien ce que Spinoza explique après, à savoir, que l'erreur habituelle des hommes concernant Dieu s'explique par le fait, non qu'il ne conçoivent pas Dieu, puisque Spinoza a commencé le Scolie en disant qu'ils le connaissaient tous, mais qu'il ont tendance à "nommer" Dieu autre chose que ce qu'il est et qu'ils conçoivent par ailleurs correctement. En clair cela signifie qu'ils répugnent à nommer "Dieu", par exemple, la substance étendue ce qu'il est pourtant en réalité. Or comme ce qu'ils nomment Dieu est un produit de leur imagination et qui n'est pas réellement Dieu, il n'en ont évidemment pas ( de ce qu'ils imaginent sous ce nom) une connaissance aussi claire etc... il est évident ici que Spinoza parle de ce que les hommes "appellent" "Dieu" et il encore plus évident que si ils étaient en mesure de nommer correctement les choses alors ce qu'ils "appellent" Dieu serait rangé par eux aux rang des notions communes. Attendu que c'en est une, et c'est justement ce que dit Spinoza au commencement du scolie !

J'ajoute une chose (c'est une édition du message original): à la réflexion je trouve sidérant que tu m'objectes ce passage, car ce scolie traite une difficulté qui n'a de sens que si l'on présuppose que justement Spinoza a laissé entendre que les hommes ont une notion commune de Dieu. Il faut résoudre une contradiction apparente entre le fait que Spinoza a dit et répété depuis le début que les hommes avaient un concept imaginaire de Dieu et ce qu'il vient de dire, à savoir qu'en dépit de cela, tous les hommes ont quelque connaissance claire et distincte de sa nature réelle.

Enfin pour ce qui concerne les questions de méthodes de discussions. Je suis désolé, mais je me borne à un constat d'ordre pratique. Je peux, bien sur, excuser qu'on me prête des propos que je n'ai pas tenu, et sans doute aussi je le dois, mais cela ne change rien au fait que cela rend les échanges inutiles lorsque cela se produit.

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Messagepar Louisa » 27 juin 2008, 21:06

Durtal a écrit :Ensuite tu sais très bien ce que Spinoza explique ensuite, à savoir, que l'erreur habituelle des hommes concernant Dieu s'explique par le fait, non qu'il ne conçoivent pas Dieu, puisque Spinoza a commencé le Scolie en disant qu'ils le connaissaient tous, mais qu'il ont tendance à "nommer" Dieu autre chose que ce qu'il est et qu'ils conçoivent par ailleurs correctement. En clair cela signifie qu'ils répugnent à nommer "Dieu", par exemple, la substance étendue ce qu'il est pourtant en réalité. Or comme ce qu'ils nomment Dieu est un produit de leur imagination et qui n'est pas réellement Dieu, il n'en ont évidemment pas ( de ce qu'ils imaginent sous ce nom) une connaissance aussi claire etc... il est évident ici que Spinoza parle de ce que les hommes "appellent" "Dieu" et il encore plus évident que si ils étaient en mesure de nommer correctement les choses alors ce qu'ils "appellent" Dieu serait rangé par eux aux rang des notions communes.


oui, là-dessus nous sommes tous d'accord. Comme le dit déjà Spinoza dès le début: l'idée de l'existence nécessaire de Dieu DEVRAIT être une notion commune. Encore une fois, c'est dire qu'elle ne l'est pas, tout comme ce qu'il dit dans le scolie que je viens de citer.

Cela nous oblige à repenser ce que pourrait être, dans le spinozisme, une notion commune, puisqu'apparemment, il suffit déjà de donner un autre nom aux choses pour qu'une idée adéquate qui en théorie (mais la théorie n'existe pas pour Spinoza, tout est éternellement et nécessairement comme il est) devrait être une notion commune, ne l'est pas du tout, tellement peu que quand Spinoza propose sa propre conception de Dieu, pendant des siècles on lui reproche d'être un athée. Que quelque part une idée adéquate de l'essence de la Nature soit enveloppée dans chaque Esprit et même dans chaque idée, ne suffit donc pas pour en faire, dans le spinozisme, une notion commune. Autrement dit: identifier Dieu à une Substance unique et cette Substance à la nature relève de tout sauf du "sens commun", non?
L.

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Messagepar Durtal » 27 juin 2008, 21:17

Non Louisa...

Je ne dis pas que Dieu "devrait être une notion commune" je dis qu'il en est réellement une. Le passage en question concerne non pas les conceptions des hommes à l'égard de Dieu mais ce "qu'ils appellent" Dieu.

Ce que Spinoza explique ici à mon avis est que si les hommes nommaient correctement Dieu, ce serait là le nom de la notion commune qu'ils en ont par ailleurs.

Je me règle pour ceci sur l'exemple que Spinoza donne ensuite de l'homme qui s'écrie que "sa maison s'est envolée sur la poule du voisin".

L'erreur ici n'est pas une erreur de conception, mais simplement d'identification nominale des concepts.

Je te dirais concernant la fin de ta réponse qu'elle pourrait passer pour une illustration typique de ce que Spinoza explique ici. Il te paraît aberrant de dire que les hommes puissent avoir une notion commune de Dieu ou de la substance parce que tu surdétermines le sens de ces mots (et aussi sans aucun doute parce que tu penses que Dieu est une objet de représentation et que tu ne comprends que chez Spinoza, faire de la géométrie par exemple c'est connaître Dieu en acte)


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