essence et existence; causalité

[alcore]

A Alcore

Il me semble que vous substantialisez la pensée (au sens commun de substance) Le divers des idées seraient la production ou des figures d’ un medium commun qui serait la pensée absolue infinie et qui à la limite pourrait demeurer inactive ,en sommeil . Des divers accidents (ou qualites ) vous supposez comme une substance active ( la pensée ) , je ne suppose pas que mes idées soient produites par la pensée (comme le poirier produit des poires )

Le flux de mes idées est discontinue ( le flux conscient ,car régulièrement je perds conscience )
Que puis -je dire des phases non conscientes de ma supposée pensée ? Les philosophes ont estimé qu’ils ne pouvaient rien en dire avant que Freud ne vint ( celui-ci plus ou moins convaincant d’ailleurs )
Que dire avec clarté du flux des idées à demi conscient ? Comment pourrais- je savoir si ça pense en moi ,ou plus exactement si c’est de la pensée qui est en moi , de la pensée au sens où consciemment je la vois se produire ?
.

Intéressante question qui nous conduirait à réfléchir au statut de l'inconscient dans la pensée de Spinoza.
Je propose une première distinction.
Ce n'est pas parce que la Pensée est comme telle par delà la distinction sujet-objet que, pour autant, nous ne pouvons prendre conscience de ses déterminations. Quand nous pensons les propriétés du cercle par ex nous faisons naître dans la pensée, à partir de l'attribut, l'idée de cercle. Cette idée est bien dans l'attribut, même indépendamment qu'un cercle existe. Il faut et il suffit que la substance existe et que la pensée soit un de ses attributs. Le cercle est en ce sens quelque chose qui appartient à l'essence pré consciente de la pensée.
Il en va de même de toutes les déterminations ontologiques: nous pouvons en prendre conscience, mais cela ne signifie qu'elles sont DE la conscience. Nous pouvons penser Dieu, ses attributs etc. qui n'appartiennent pas à la conscience. En ce sens, cet en soi de la pensée définit un élément dans lequel la pensée produit ses déterminations "hors" de la conscience; celle ci en prend conscience, mais ne les produit pas.
Je ne vois pas de difficulté dans la notion de production par la pensée. N' est ce pas le cas dans toute définition génétique des êtres géométriques ? Connaître c'est connaître par la cause. Et la cause d'une idée, c'est la pensée. Spinoza dit explictement que si les mathématiques nous permettent de penser quelque chose hors de la donnée de la présence de cette chose; dans ce cas, nous pensons bien QUELQUE CHOSE, et ce quelque chose déterminé, nous le pensons à partir de l'entendement infini dont notreentendement est une partie, et qui est lui même un mode de l'attribut.
Spinoza en outre dit à plusieurs reprises que la pensée est absolue, tout comme l'Etendue. et la pensée exprime la causalité de la substance tout comme l'Etendue.
En tout cas, je ne vois pas ce qui est non spinoziste ici.

A Alcore
……………………………………
Vous me dites

Tu penses que la substance est en soi mais qu'il faut en former le concept à partir d'autre chose, des modes je suppose.

Non ,non, je ne pense pas que la substance soit autre chose qu’ une idée assez confuse, encore que l’indétermination comme négation logique du déterminé soit assez claire .Je ne substantialise pas la substance. A vrai dire je ne la crois pas plus fondée que la matière par l’idée de matière .
D’une foret vierge Spinoza essaie de nous faire un jardin à la française. Certes , un jardin à la française , c’est toujours la nature mais la nature revisitée.

Eh bien, si la substance est une idée confuse, elle est forcément issue de l'imagination donc de la considération des modes.
Si elle est obtenue par négation logique de ce qui est déterminé dans le mode, alors oui c est sur la substance c'est une idée générale indéterminée.
DEpuis Aristote on appelle substance le concret, Socrate que voici, par ex. Il y a quelque chose d"individuel dans Socrate que je ne sens pas, ne peux pas sentir mais qui est enveloppé dans toute sensation, comme sa condition. La substance est intuitionnée. qui ne doute que Socrate soit un individu ?
Spinoza, à la différence d'Aristote toutefois, conçoit l'infini non comme accident comme appartenant à la substance (bien qu'il ne dise jamais que Dieu soit infini); donc à ses yeux il n y a qu'un seul individu, Dieu.
Dire que l'idée de substance est confuse est étrange, moi je trouve ça clair. Par contre que Dieu soit une substance, c'est moins clair.
Si j'ai bien compris, pr vous, la substance c'est un concept (c est sûr c'est aussi un concept) et il ne faudrait pas confondre l'idée avec la chose.
Soit. Alors on fait avec Kant de la substance un principe di'ntelligibilité en distinguant radicalement les conditions de la connaissance et celle des choses en soi. C'est pousser à ses extremes conséquences la pensée de Descartes.
Mais dans ce cas, la substance n'est pas une notion confuse, c'est un concept très clair qui est supposé par toute espèce d'expérience, sauf que l'objet qu'elle permet de penser c'est le phénomène.

Je ne comprends pas la référence au jardin.

[hokousai]

A Sinusix

mais pourquoi y a-t-il du changement (c'est d'ailleurs bien parce qu'il "perçoit" le changement que l'homme a créé le concept (remarque très judicieuse de votre part par rapport à l'idée) de substance, puisque pour parler du changement il lui faut bien se référer à un invariant (les lois, au minimum).

Savoir si l’enfant perçoit d’ emblée le changement au sens de métamorphoses des choses individuées ? Il perçoit le mouvement de choses identiques à elles- mêmes et il perçoit des disparitions et des réapparitions.
Il me semble que l’enfant ne peut parler de ce qui change de lieu indépendamment d’ un invariant dans l’objet qui se déplace, idem des réapparition du supposé même objet , idem après tout des métamorphoses des choses ( le soleil devint rouge par exemple )

Est-ce que l’idée de substance provint de ces expériences là ? Peut- être de la dernière expérience celle des changement d’un objet propre ( sa métamorphose ) car un même objet semble sous divers aspects conserver une identité.( le bois devient cendre ou table ! l’eau de glace redevient liquide et la cire de Descartes )
Mais plus primitivement le monde demeure le monde tel qu’hier avant mon sommeil. C’est alors la qualité de persistance qui fonde la substantialisation du monde.
L’ idée de substance ne parle pas du changement elle parle de la persistance , elle parle contre l’effroi universel devant l’idée que demain à mon réveil le monde aurait disparu comme maman disparait parfois .
De fait le monde ne disparait pas .Savoir quel genre de répondant objectif à cette idée de monde hors de l’intellect .

[hokousai]

à Alcore



La référence au jardin parce que la philosophie buissonne en herbes sauvages, en espèces inaccoutumées, en dehors comme à travers les sentiers tracés par l’un ou l’autre.

Qui ne doute pas que Socrate soit un individu , certes , toute la question est là .

Le monde tel que l’ homme en fait le partage ( la partition ) inclus cet individu Socrate comme un élément de l’ensemble . Est-ce que cette partition est objective ? En partie oui ,elle n’est pas purement subjective . Mais est- ce la seule possible ?

Les abeilles partagent -elles le monde comme l’homme le partage ( je ne sais pas vraiment comment les abeilles partagent le monde. Il se peut qu’ elle m’individualise si j’ouvre la ruche, mais pas si je ne l’ouvre pas ).

Supposons une espèce vivante partageant le monde selon la couleur , ce qui serait un individu dans son champ de vision serait le rassemblement de toutes les taches rouge ( par ex) disséminées ici et là .
Personne ne douterait que ce puzzle soit un individu , on le nommerait Rougeâtre , il pourrait être redouté ou aimé .On lui attribuerait peut -être une substance individuelle et une universelle celle du rouge .
Cela serait- il utile ? Ne suffirait -il pas de parler d’ un{b] phénomène récurrent [/b]( le rouge )
Après tout le vert dans la nature est recherché ( on se met au vert ) tout ce qui est vert dans un lieu est le vert de ce lieu ( de ce parc là par exemple)
Parle -t -on de la substance de ce vert là ?
Est-ce que je parle de la substance des cinq "rouge "( des feux rouge ) que je rencontre chaque matin ? La difficulté est grande de penser leur substance.
Quelle est la substance pour un sourd du tic tac d’ un réveil ? Et pour vous qui ne l’êtes pas est ce plus facile ?


Vous parlerez de substance ou y penserez à partir d’un certain degré de combinaisons sensorielles (visuelle et tangible ), il faut donc certaines conditions propres à l' humain pour y penser. En ce sens on est dans une perspective humaine de partition du réel phénoménal .

[alcore]

à Alcore

Vous parlerez de substance ou y penserez à partir d’un certain degré de combinaisons sensorielles (visuelle et tangible ), il faut donc certaines conditions propres à l' humain pour y penser. En ce sens on est dans une perspective humaine de partition du réel phénoménal .

Ce que vous dites nous entraîne au delà de SPinoza.
J'ai l'impression que votre position est phénoméniste.
Après tout la puce a son monde à elle, un monde de puce, avec sa physique de puce, s'il en est une, les lois de l'univers puce, etc.
Et la puce si elle parle de la substance en parlera toujours à partir de ses sensations de puce, de ses soucis de puce etc.
Et donc la substance n 'est jamais qu'une idolatrie du monde de la puce:et nous idolâtrons notre substance à nous; la substance pour la puce n'est pas la même que la nôtre.
Soit.
C'est du scepticisme. L'entendement n'existe pas, l'imagination est reine, et notre monde n'est pas le monde. Protagoras. L'homme mesure, et le porc aussi bien, répliquait Socrate.
Je dis phénoméniste et non kantienne. Car Kant ne doute pas un seul instant qu'il y ait de l'en soi, justement parce qu'il y a des phénomènes, en se gardant bien d'en dire quoi que ce soit.
Là dessus je dirais ceci.
Le fait que l'on parle de la substance à partir de nous mêmes, de nos sensations etc. est clairement revendiqué par Kant et Spinoza et n'est nullement présenté comme une objection contre la possibilité de la substance, au contraire.
Pour Spinoza, je vis mon corps, je suis l'idée de ce corps; des sensations sont en moi, des perceptions, etc. plus ou moins confuses, etc. L'imagination fait que je crois qu'il y a des choses derrière ces sensations, alors qu'une chose c'est un ensemble d'idées.

A partir de ce constat on pourrait conclure: voilà il n'y a rien d'en soi, il n'y a que des idées (des sensations, impressions, etc.) et ce qu'on appelle substance, c'est juste une certaine façon qu'ont les impressions de nous impressionner, de nous affecter; nous croyons que quelque chose a plus de substance sous prétexte que ça nous touche davantage.Hume.
Je crois en l'individualité en soi de choses qui en réalité ne sont que des complexes d'impressions fugitives, en perpétuel devenir. Rien n'est, tout devient. Héraclite.
C'est ce que vous défendez si j'ai bien compris ?

Spinoza et Kant partent du même constat mais concluent à l'opposé.
Il y a de l'en soi, et si nous en sommes certains, ce n'est pas parce que nous partageons arbitrairement le monde, ou parce que nous construisons un concept ou concluons à l'existence d'autre chose que les impressions.
L'en soi n'est pas autre chose que ce qui est donné dans la perception. L'en soi est ce qui DANS le perçu n'est pas donné à percevoir mais est nécessaire pour qu'il y ait quelque chose comme un donné. S'il n'y a plus d'en soi, alors plus rien ne peut être donné, il n'y a plus que des productions de l'imagination, et on ne voit pas ce qui différencie une conscience éveillée d'un rêve.
C'est pourquoi on ne peut pas dire que nous construisons le concept d'en soi en opérant une abstraction sur les sensations humaines; peu importe qu'elles soient humaines ou autre. L'en soi n'est pas conclu, forgé, construit, réfléchi. Ce n'est pas à partir des sensations que l'on extrait une idée confuse d'être en soi. L'en soi n'est pas la position d'une existence indéterminée qui serait la cause de ma perception. .L'existence du phénomène et l'existence de l'en soi sont unemême existence. L'en soi est de l'ordre d'une extériorité qui n'est pas celle de l'espace et qui est accompagne toute représentation consciente. L'en soi est ce qui de l'existence donnée n'est pas relatif à la conscience que j'en prends, en tant qu'homme;
en ce sens vous posez l'en soi en chacune de vos perceptions, nécessairement, et il ne s'agit pas d'une partition puisqu'il n y a qu'un seul être et qu'il ne se divise pas.

[hokousai]

A Alcore

Je vous ai suivi jusqu ‘ à S'il n'y a plus d'en soi, alors plus rien ne peut être donné, il n'y a plus que des productions de l'imagination, et on ne voit pas ce qui différencie une conscience éveillée d'un rêve. Cette remarque détone un peu de l’ensemble du message mais me révèle le fond de votre pensée .Je vais répondre là dessus .

L’ en soi se présente comme une cause nécessaire des dits phénomènes .Il se présente comme solution à un problème posé par la variabilité des interprétation. Il vous semble impossible que les interprétations ne gravitent pas autour d’un commun insensible au regard qu’on on porte sur lui .Vous ne pouvez admettre qu’ en l’absence des interprétations ( ou perception d’un point de vue ) la place soit laissé vacante.

Les phénomènes comme "interprétations" ( Nietzsche) vous l’ admettriez encore mais il vous faut un lieu source qui ne serait pas une interprétation ( qui existerait en soi sans que l’interprétation l’affecte , indépendante des points de vues .Inconnue absolument ou bien connue d’un point de vue de nulle part ( les deux solutions se valent )

Cela me semble une opinion fort déceptive des phénomènes perçus .Qu’ une pomme soit vue touchée ,goutée, sentie ( à défaut d être entendue) cela ne suffirait pas et pourtant hors de ces connaissances perceptives ( enrichies de toutes sortes de connaissances plus scientifiques) nous ne saurions rien dire de ce qu’est une pomme.
De ce que nous ne saurions pas dire , sur ce néant, vous fondez la substance ou la chose en soi .Force m’est de dire que l’ idée en est confuse .

Je comprends le monde comme extensible (ou réductible ) selon que le jeu des relations perceptives y est extensible. Ce qui ne conduit pas in fine à conclure d’un monde ( un seul ) mais d’une pluralité de mondes possibles .Ce qui n’est pas du scepticisme sur la réalité des mondes possibles .Le monde perçu par l homme n’ets certainement pas une imagination , il est bien réel , le réel est bien tel que je le perçois mais il n’en est pas un plus réel qui ne serait perçu par personne , au contraire, il en existe une infinité perçus d’une infinité de points de vue .
Vous pourriez me dire que je ne garde que les modes et que je me prive de l’unité … .. effectivement.
…………………….........................

Mais il est rai que l’ensemble du message ,hors la remarque commentée, tisse un autre fil. L'existence du phénomène et l'existence de l'en soi sont une même existence. L'en soi est de l'ordre d'une extériorité qui n'est pas celle de l'espace et qui est accompagne toute représentation consciente.

Si vous voulez signifier une certitude d existence des phénomènes qui se présentant ne peuvent pas ne pas être présent alors oui d’ accord les phénomènes sont en soi .Maintenait quand je mange une pomme je n’ai pas d emblée l’idée d’une extériorité qui accompagne ma représentation consciente .
Je mange une pomme, certes elle est en elle -même une pomme , mais je ne mange pas une chose en soi , encore moins Dieu .


hokousai

[alcore]

A Alcore

Je vous ai suivi jusqu ‘ à S'il n'y a plus d'en soi, alors plus rien ne peut être donné, il n'y a plus que des productions de l'imagination, et on ne voit pas ce qui différencie une conscience éveillée d'un rêve. Cette remarque détone un peu de l’ensemble du message mais me révèle le fond de votre pensée .Je vais répondre là dessus .

L’ en soi se présente comme une cause nécessaire des dits phénomènes .Il se présente comme solution à un problème posé par la variabilité des interprétation. Il vous semble impossible que les interprétations ne gravitent pas autour d’un commun insensible au regard qu’on on porte sur lui .Vous ne pouvez admettre qu’ en l’absence des interprétations ( ou perception d’un point de vue ) la place soit laissé vacante.

Je crois comprendre ce qui nous sépare.
D'abord, je précise une chose. En aucune façon, à mes yeux, ni aux yeux de KAnt d'ailleurs, l'en soi n'est une CAUSE des phénomènes. CE serait supposer une chose dérrière les phénomènes et un rapport d'extériorité qui n'existe pas. D'ailleurs la critique des arriere mondes qu'on trouve chez Nitezsche ne vise que cette lecture absurde qu'on trouve par ex chez Schopenhauer.
Donc l'en soi n'est pas cause.
L'en soi est ce qui DANS le phénomène "empiricise" l'intuition, la perception et la distingue radicalement de l'imagination. Ce n'est ni un fondement, ni une cause en ce sens. Fondement et cause se disent des phénomènes. Ou alors fondement signifie condition de possibilité, mais ce la ne concerne pas l 'en soi.

A Alcore
Les phénomènes comme "interprétations" ( Nietzsche) vous l’ admettriez encore mais il vous faut un lieu source qui ne serait pas une interprétation ( qui existerait en soi sans que l’interprétation l’affecte , indépendante des points de vues .Inconnue absolument ou bien connue d’un point de vue de nulle part ( les deux solutions se valent )
hokousai

Je vois bien que vous êtes nitzscheen et donc sceptique au fond.
Oui la perception comme interprétation je l'accorde. Mais je n'accorde pas de "lieu source" ! Les phénomènes sont auto référents et n'ont pas besoin de source. L'en soi n'est pas la source, la cause, le fondement de quoi que ce soit. CEtte interprétation, celle de Reinhold, on en a fait justice depuis longtemps.
L'en soi est ce qui, dans le phénomène, l'empiricise et par là le distingue de l'apparence. Si on le nie, soit, mais il n y a plus que des apparences, des interprétations et c est le scepticisme de Nietzche. Pourquoi pas? Mais moi je trouve pas ça très intéressant le scepticisme.

A Alcore
Cela me semble une opinion fort déceptive des phénomènes perçus .Qu’ une pomme soit vue touchée ,goutée, sentie ( à défaut d être entendue) cela ne suffirait pas et pourtant hors de ces connaissances perceptives ( enrichies de toutes sortes de connaissances plus scientifiques) nous ne saurions rien dire de ce qu’est une pomme.
De ce que nous ne saurions pas dire , sur ce néant, vous fondez la substance ou la chose en soi .Force m’est de dire que l’ idée en est confuse .

Je comprends le monde comme extensible (ou réductible ) selon que le jeu des relations perceptives y est extensible. Ce qui ne conduit pas in fine à conclure d’un monde ( un seul ) mais d’une pluralité de mondes possibles .Ce qui n’est pas du scepticisme sur la réalité des mondes possibles .Le monde perçu par l homme n’ets certainement pas une imagination , il est bien réel , le réel est bien tel que je le perçois mais il n’en est pas un plus réel qui ne serait perçu par personne , au contraire, il en existe une infinité perçus d’une infinité de points de vue .
Vous pourriez me dire que je ne garde que les modes et que je me prive de l’unité … .. effectivement.
…………………….........................

Mais il est rai que l’ensemble du message ,hors la remarque commentée, tisse un autre fil. L'existence du phénomène et l'existence de l'en soi sont une même existence. L'en soi est de l'ordre d'une extériorité qui n'est pas celle de l'espace et qui est accompagne toute représentation consciente.

Si vous voulez signifier une certitude d existence des phénomènes qui se présentant ne peuvent pas ne pas être présent alors oui d’ accord les phénomènes sont en soi .Maintenait quand je mange une pomme je n’ai pas d emblée l’idée d’une extériorité qui accompagne ma représentation consciente .
Je mange une pomme, certes elle est en elle -même une pomme , mais je ne mange pas une chose en soi , encore moins Dieu .
hokousai

Il n y a pas une autre pomme que la pomme perçue, et bien sûr perçue par nous; les fourmis ont une autre vision si elles en ont une.
Oui l'en soi est toujours l'en soi pour une perception.
Il ne faut pas avoir une conception dogmatique de l'en soi.
Meme Spinoza ne conçoit pas l'en soi autrement que comme conçu.
En d'autres termes, la substance EST EN SOI, et se réfléchit, se perçoit elle même. Donc en ce sens il n y a pas de réel qui ne soit perçu.
Mais vous ajoutez: perçu par un homme, ou ...des animaux
mais alors si les animaux sont de la partie, c 'est admettre une perception à un niveau extra humain, donc une perceptivité universelle, ce que justement Spinoza affirme ! Il y a de l'être et il se perçoit de façon multiple, dans les fourmis et vous, etc.
Si l'on pluralise les mondes perceptifs, ok. Mais alors on étend le sens le perceptif à tout le monde, donc en fait une composante de l'être même.
D'accord. Mais alors où est la divergence avec Spinoza ?

Je ne fonde pas l'en soi, il n'est pas besoin d'être fondé, et certainement pas sur le fait d'une ignorance, sur un néant. Vous pourriez interpréter l ' en soi comme négativité '(Hegel). Le néant (le non représenté) n'étant pas CHOSE, mais réflexion en soi du perçu. On retrouverait ainsi SPinoza et Leibniz: tout exprime Dieu et Dieu s'exprime ds le regard des fourmis, et le vôtre.

Vous ne pouvez désirer une pomme que si vs la distinguez d'une représentation de pomme. Voir KAnt, CFJ. La dialectique du désir chez Hegel s'insipre de ce thème: le désir atteste de l'en soi. Ce que je désire c'est l'en soi, et la pomme se fond dans ma bouche et croyant saisir l'en soi comme CHOSE, je ne saisis que la perte du phénomène; d'où des médiations pour tenter de saisir l'en soi, sans le perdre, chez HEgel (Phéno)
Donc quand vs mangez une pomme, vs mangez plus qu'une représentation; l'en soi estr ce dont il y a désir; et le désir est manifestation de l'en soi par delà la représentation.
Il me vient une idée: raccorder ceci au conatus.

Ainsi, l'en soi n'est pas une chose, n'est pas une extériorité par rapport à la chose, mais ce qui, de la chose perçue, l'empiricise au point que vs ne la confondiez pas avec une représentation, un rêve et donc que vous la désiriez.
Vraiment, on ne peut pas se passer de l'en soi !
Même Fichte y revient, c'est le noumène.Même Hegel, seulement il porte d'autres noms: l'IDée, etc.

MAis c'est toujours l'en soi là dans la moindre perception, le moindre petit désir !

[hokousai]

L'en soi est ce qui, dans le phénomène, l'empiricise et par là le distingue de l'apparence.
Il faudrait me dire ec que vous entendez par apparence.
S’ il s’agit d’ illusion il me semble que des procédures de vérifications suffisent.

(mais vous devez penser une autre distinction. Si vous ne parvenez pas à m’expliquer la distinction ,votre critique des critiques des arrières mondes n’est plus pertinente)

Je ne nie pas que le soleil apparaisse chaque matin .Les feuilles d’ un arbre m’apparaissent alors vertes. Voudriez- vous qu’elles soient encore vertes la nuit ? Je n’ai aucun doute sur la couleur des feuilles diurnes. Les imaginais- je vertes ? Il me semble que toute la force de mon imagination ne me les feraient pas voir vertes .

Je ne vous ai jamais parlé de "représentation"( c’est un terme que je n’utilise pas ).Je mange une pomme pas une représentation de pomme . Je pense , j imagine ,je rêve à une pomme pas à une représentation de pomme .Si j’ai mémoire d’une pomme c’est un phénomène de mémoire .Je me souviens d’un souvenir de pomme pas d’une pomme .Le souvenir s’est constitué lors d’un rapport de présence (expérience perceptive) . J’ai eu une expérience de pomme (il n’y a pas activité de représentation ) (il me semble là-dessus être plutôt spinoziste )

J’ insiste la dessus parce que si vous parlez de "représentation "vous êtes enclin à poser des pommes en soi .

[alcore]

Je ne nie pas que le soleil apparaisse chaque matin .Les feuilles d’ un arbre m’apparaissent alors vertes. Voudriez- vous qu’elles soient encore vertes la nuit ? Je n’ai aucun doute sur la couleur des feuilles diurnes. Les imaginais- je vertes ? Il me semble que toute la force de mon imagination ne me les feraient pas voir vertes .
.

Par imagination, j'entends, comme Spinoza, la perception sensible en tant qu'elle dépend de la constitution du cerveau, et du corps en général. Bien sur nous n'avons aucun contrôle sur ce qui se passe dans notre cerveau et nous ne pouvons donc décider de la couleur des choses que nous voyons; ce pourquoi l'imagination est liée par des lois.
Il ne faut donc pas prendre l'imagination au sens de libre faculté.

[alcore]

Je ne vous ai jamais parlé de "représentation"( c’est un terme que je n’utilise pas ).Je mange une pomme pas une représentation de pomme . Je pense , j imagine ,je rêve à une pomme pas à une représentation de pomme .Si j’ai mémoire d’une pomme c’est un phénomène de mémoire .Je me souviens d’un souvenir de pomme pas d’une pomme .Le souvenir s’est constitué lors d’un rapport de présence (expérience perceptive) . J’ai eu une expérience de pomme (il n’y a pas activité de représentation ) (il me semble là-dessus être plutôt spinoziste )

J’ insiste la dessus parce que si vous parlez de "représentation "vous êtes enclin à poser des pommes en soi .

Il n'y a pas de pomme vue sans qu'elle soit représentée. CE que nous appelons les "choses" naissent dans et par l'imagination. Le soleil n'est pas un disque qui tourne, vous l'imaginez tel, vous le percevez tel. C'est une représentation qui dépend en partie de votre corps et du système des corps de toute la nature.
Je crois que vous psychologisez la représentation.
une représentation n'est pas une image dans notre tête. Même s'il n'y a de représentation que pour nous, la chose même perçue là devant est une représentation.
et bien sûr la pomme que vous mangez possède quelque chose de plus, qui consiste pour une part en sa réalité objective, conséquence de sa liaison avec toutes les choses de ce monde, et en plus, le fait qu'elle existe comme pomme empirique ici, là, maintenant, c'est cela qui atteste qu'il y a un en soi de la pomme. L'en soi est toujours l'en soi d'un ici, là, ceci. Sur tout ceci Kant est très clair dans le chapitre sur la distinction de tous les objets.
Spinoza vous dirait donc que votre perception de la pomme enveloppe l'idée de cette pomme en tant qu'elle enveloppe la façon dont votre corps est affecté, et cela se nomme imagination ou représentation.
CE pourquoi Spinoza dit qu'il y a outre l'imagination quelque chose qu'il nomme l'essence de la pomme qui est un mode de l'en soi, ou substance, laquelle comme j'ai dit n'existe pas comme une chose morte, mais comme processus expressif, perceptif.

[alcore]

L'en soi est ce qui, dans le phénomène, l'empiricise et par là le distingue de l'apparence.
Il faudrait me dire ec que vous entendez par apparence.
S’ il s’agit d’ illusion il me semble que des procédures de vérifications suffisent.

(mais vous devez penser une autre distinction. Si vous ne parvenez pas à m’expliquer la distinction ,votre critique des critiques des arrières mondes n’est plus pertinente)

Prenons l'apparence au sens de : production de l'imagination.
Par phénomène j'entends la même apparence mais rapportée à elle-même par la médiation réglée de toutes les autres (existence en tant qu'objet: chose)
La chose est ce qui apparaît dans l'apparence quand elle se réfléchit en elle-même.
Le phénomène n'est pas un ensemble de relations, il est encore un "ici là maintenant";
l'apparence, c'est le produit de l'imagination
le phénomène c'est le même produit mais comme système (objectif)
l'en soi c'est la même chose que le phénomène mais saisi comme ici, là, c'est l'être de ce qui est donné. Ce qui empiricise le perçu ce n'est ni l'imagination, ni le système de l'objet, c'est l'en soi.