essence et existence; causalité

[hokousai]

à Alcore

la chose même perçue là devant est une représentation.

je comprenais représentation au sens commun de présenté à nouveau. Une chose serait présentée à nouveau et ce que je verrais serait cette nouvelle présentation . En fait je ne verrais donc pas une pomme mais la présentation nouvelle de la pomme. Je ne comprends pas quel autre sens peut avoir re-présentation .

Le sens commun induit donc que je vois des images mentales lesquelles représentent comme copies (ou photographies) un objet présent dans l’ espace , objet qui a la qualité d être photographiable.

Dans cette théorie standard , si vous me dites que bien sûr la pomme que vous mangez(ou voyez ) possède quelque chose de plus, qui consiste pour une part en sa réalité objective... je dis que non , la pomme n’ a pas quelques choses de plus puisque ce que je vois ce n’est pas la pomme mais une re –présentation de la pomme.

Vous devriez me dire que la pomme a quelque chose de tout différent. La pomme en soi est toute différente de ce qu’est pas une image mentale .


Vous allez me dire que l’image mentale est en partie ressemblante, ce qui est un cercle logique puisque si la pomme re-présentée est une image mentale ,il est bien évident qu’elle ressemble à une image mentale .
Si vous admettez que de la pomme hors de l’image mentale n’est pas vue en soi (sous aucun aspect) comment pouvez -vous vous savoir qu’elle ressemble à son image ?
Quand on parle de représentation on tombe dans l’idéalisme (critique) qui suppose la chose en soi .
Voila pourquoi je ne parle pas de représentation .
Je ne peux dire que la chose même perçue là devant est une représentation.Je vois les choses telles qu’ elles ont et non des images des choses. Quand j’ imagine en revanche je vois des images mentales .Je sais très bien distinguer une pomme vue devant moi et une pomme imaginée (pour autant que nous ayons des images visuelles mentales)
…………………………………………..

Je ne comprends pas vraiment votre paragraphe Posté le: 05/05/2009 17:25( traitant de l’apparence )

Je comprends bien ce qu’ est une production de l'imagination. Je ne peux confondre en nature ( ou assimiler ) la perception des phénomènes à l’ activité de l’imagination.
De plus ,d’ordinaire, je ne peux distinguer, s’il y avait lieu de distinguer , la part d’ imaginaire dans ce que je perçois là devant moi .
Le seul cas est celui de l illusion ( d’optique par exemple )qui une fois éclairci me révèle la part d’imaginaire dans la perception .

[alcore]

Hokusai

Eth 4,1,sc
"Par ex., lorsque nous regardons le soleil,nous IMAGINONS qu'il est distant de nous d'environ 200 pieds...mais celle-ci une fois connue (la vraie distance), l'erreur est sans doute supprimée, mais non l'imagination, cad L IDEE DU SOLEIL QUI EXPLIQUE SA NATURE DANS LA SEULE MESURE OU LE CORPS EN EST AFFECTE...De même, lorsque les raysons du soleil tombent sur la surface de l'eau et frappent notre vue par réflexion, nous l'imaginons comme s'il était dans l'eau.."

Par représentation, je n'ai en vue rien d'autre que ce que Spinoza appelle ici imagination.
Le soleil, disque mobile, est-il une image mentale ? oui, si on veut dire que sa perception se fait par nous, de nous, "en nous"; non, si l'on s'imagine qu'il y a un "EN NOUS" qui serait comme une boite de pandore des images. Tout ce que nous imaginons est toujours là-bas. Nulle trace d'intériorité chez Spinoza, en tout cas de ce type. Ce qui d'ailleurs ne supprime pas la qualité physique de l'image ou représentation. Pour Spinoza les images sont des réalités physiques, ce qu'il souligne par le mot "nature". Toute image, même un rêve, est une perception, plus ou moins précise et qui donc enveloppe une nature.
L'idée qu'il y aurait d'abord une présentation de quelque chose (en soi?) puis une re-présentation indique seulement le fait que la représentation n'est pas originaire, ce que je concède. Mais la représentation est une production, Spinoza dirait: toute idée est affirmative. Toute représentation ou image enveloppe l'affirmation de quelque chose qui n'est pas représentation, et c'est tout ce que je voulais souligner.
Cet élément extra représentatif se situe à mon sens à plusieurs niveaux
a) l'en soi dans la pensée (entendement infini ou attribut): système idéale des déterminations objectives, et système réel de ces mêmes déterminations, comme corps ( c'est le sens du fameux corollaire de EthII,6)
b) l'en soi de la pensée elle même, cad la substance. L'en soi de la substance permet de relativiser l'en soi de l attribut, de l'empêcher de se constituer en absolu. Et cet en soi des attributs est aussi bien ce qui conjoint la déduction des pensées et des corps au lieu où ce corps-ci dont l'idée est cette âme-ci apparaît. Dans cette apparition ultra singulière, l'objectivité est maximale, elle enveloppe l'infinie productivité de la substance et la concentre en un point: ici. C'est depuis cet ICI que nous pouvons penser la substance.

En fait, j'essaie de montrer que sur cette question SPinoza et Kant peuvent se rejoindre, même si bien sûr l'écart subsiste. Je crois que le fond qui les lie c'est de penser l'en soi absolu au point où se concentre l'absolue singularité de l'empirique.
on trouverait cette même idée, mais dans une perspective différente, chez Hegel, Phéno, chapitre sur la religion manifeste. Le Ceci comme essence absolue, c'est ça que ça veut dire.

Maintenant si vous voulez dissocier ce que Spinoza appelle imagination et ce que j'appelle représentation, je n'y vois aucun inconvénient. Ce n'est qu'une question de mots

[alcore]

Hokusai

Je viens bien expliciter ce que j'entends par apparence, mais cela ne nous éloigne t il pas de Spinoza et du sujet de ce forum ?
Le point qui importe c'est que toute imagination enveloppe un élément extra imaginatif qui renvoie lui même à un en soi dans la pensée et un en soi dans l'étendue (à une déduction idéale-réelle des idées et des corps) et que cet en soi de l'attribut renvoie à son tour à une autre dimension du même en soi, celui de la substance, comme principe constitutif de ce qui, dans l'expérience, est surgissement de singularités absolument concrètes, infinies EN elles mêmes. Je veux dire que l'absolue infinité de la substance n'est pensable ni dans l'élément de l'en soi de la pensée séparée, ni comme en soi de l'Etendue, mais dans comme cet ici que voici (mon âme mon corps) qui enveloppe l"infini, le réfléchit et nous donne ainsi accès à la substance -au plus près du fini.
C'est ainsi que je pense répondre à votre question: comment concevons nous la substance ?
Nous la concevons de là où nous sommes, de notre assise dans la ponctualité d'un site. Ou encore: c'est du point de ma radicale situation finie que je peux déplier l'absolue infinité qui est enveloppée dans sa production.
Je pense ainsi répondre à l'objection qui fait de la substance une chose vide, abstraite. La substance n'est pas abstraite du fini, elle n'est pas une chose en soi située derrière le fini; elle est, me semble t il, ce qui est enveloppé dans toute intuition empirique déterminée, dans notre existence empirique déterminée. C'est le point où la métaphysique rejoint, retrouve complètement l'anthropologie.

[Sinusix]

Bonjour Alcore,

Vous prenez des étoiles à la vitesse de la lumière, et j'en félicite le site. Mais vous me posez un problème personnel qu'il me faut régler :
1/ Soit je suis seul à ne pas comprendre grand chose, ou si peu, à ce que vous écrivez (et qui relève manifestement de titres universitaires honorifiques s'il en est), ce que je veux bien admettre. J'arrête alors la Philosophie et me convertis à la pêche à la ligne ;
2/ Soit je ne suis pas seul, et il m'intéresse alors que ceux qui, comme moi, ne comprennent pas grand chose à votre hermétisme, m'aident à pénétrer une pensée que je considère, a priori, par amitié positionnelle, comme puissante.

J'essaie de concrétiser par touches sur vos propos (dont je corrige simultanément la syntaxe, quand nécessaire).

Il faut ici s'entendre.
Personne ne doute que Spinoza soit l'auteur de Ethique I, lui même dit "JE" à plusieurs reprises.
Mais l'homme n'est pas encore possible en tant qu'objet de connaissance dans Eth I. Ce qui rend possible cette connaissance, c'est la validation a priori du champ de l'expérience,

Qu'appelez vous validation a priori du champ de l'expérience ? A première vue, et bien avant l'expérience particulière et problématique du Cogito, l'homme se sent entouré et participer de l'Etre.

validation qui autorisera l'appel à des vérités de fait dans tout le reste de l'Ethique.

Qu'est-ce qu'une vérité de fait ?

La partie I de l'Ethique n'est possible que si, d'ores et déjà nous nous sommes élevés au dessus de l'imagination.

L'imagination n'a pas encore été évoquée. C'est donc qu'elle n'avait pas besoin de l'être dans le cadre de la démarche "synthétique" propre à Spinoza. C'est donc que la réalité de l'Etre est une vérité de fait, quand nous aurons éclairci ce dont il s'agit.

En termes hegeliens : que nous ayons surmonté la séparation sujet-objet et que nous ayons accédé à l'élement du Savoir, dans lequel la pensée est immédiatement pensée objective, sans médiation consciente. Pour cette raison, la pensée se déploie dans un élément pré-conscient, donc in-conscient, qui est l'en soi de la pensée. Dans cet en soi de la pensée, la pensée conçoit objectivement par elle même (alors que je reste idée de mon corps bien sûr) ce qui, de la pensée est expressif de la substance. Autant dire que la substance s'exprime dans la pensée et aussi dans le mode infini, l'entendement infini, dont mon âme est désormais une partie capable de réfléchir sa propre origine.

A ce stade, fort heureusement pour moi, Hegel n'est pas né. Vous ne m'invitez pas à approfondir sa pensée car ce que vous dîtes est pour moi totalement hexagonal, révérence gardée.

Donc je ne vois pas de problème: l'homme existe bien puisque je reste idée de mon corps, mais ce n'est pas en tant qu'homme je conçois tout Ethique, c'est en tant que ma pensée se déploie dans l'en-soi de la pensée.

Hexagonal puissance 2

Le problème est plutôt : comment Spinoza est il arrivé à ce point de vue ?
Il ne nous le dit pas. Hegel là dessus dirait : il manque une phénoménologie, une pédagogie

Apposition de deux termes qui véhiculent deux contenus sans lien commun apparent. Quel est-il ?

qui conduirait patiemment chaque homme à surmonter l'imagination, l'opposition moi-objet.

En quoi l'imagination est-elle une opposition moi-objet. L'imagination n'est pas seulement le véhicule de connaissance des corps extérieurs, mais également de mon propre corps (constitutif partiel de mon moi). Je patauge donc de plus en plus.

Je le répète: le fait que nous ayons atteint le point où la pensée décroche de l'imagination, et nous raccroche à ce qui, de la pensée, prècède MA pensée, donc l'en-soi de la pensée, ne nous anéantit pas en tant qu'homme. Notre âme reste l'idée d'un corps, tout comme chez Hegel, je reste conscient de moi quand je parcours les pensées de Dieu avant la création du monde et d'un esprit fini (Préface à la Science de la logique).

Je suis déjà complètement hermétique à l'expérience béatifiante Spinozienne du 3ème genre (comme il le fut semble-t-il également), alors, de là à parcourir les pensées de Dieu avant une quelconque création du monde.........

Oui c'est une façon de parler pour dire que rien dans un attribut ne lui permet de "savoir" qu'il y en a d'autres.
Ceci dit, cette question touche à la prééminence de la pensée sur les autres attributs.
Il semble qu'on ne puisse échapper à une sorte de valorisation de la pensée par rapport aux attributs.

Là je suis d'accord sur cette particularité de la Pensée, que n'a pu éviter Spinoza.

Il faudrait dire où Spinoza privilégie la pensée. En tout cas pas en Eth II qui semble plutôt privilégier le corps.

Aux yeux de Spinoza, il n y a pas de "support imaginatif" de toute pensée si l'on entend par là un fondement, ou substrat, car l'imagination même si elle opacifie, et passifie nos pensées reste expressive, et ce qui est le support, c'est bien l'Attribut Pensée, la pensée infinie.

Sauf incompréhension causée par l'hermétisme langagier de votre pensée, je ne suis pas d'accord. Toute la connaissance par imagination s'appuie en premier lieu sur une "lecture" des traces cérébrales (les sillons laissés dans le mou dudit cerveau, les engrammes diraient certains) par les impressions perceptives (je sépare bien l'impression, phénomène physique et physiologique, de la sensation). C'est si vrai que les universaux sont la "lecture" par la pensée/raison de la trace mutilée et confuse laissée par la multitude des perceptions associées d'un "genre" donné (c'est un peu, pour imager, les traces de la Jeep des Dupon/t et /d dans le désert).
En revanche, dès qu'il s'agit de manier des concepts, ou des Etres de raison, ou tout ce qui ne relève pas d'une idée de chose, nulle image (en tant que trace dans le mou du cerveau de la perception associée) n'est présente. Mais il y a bien des "images" puisqu'il y a des mots, donc des sons associés, ou des capacités d'émettre de tels sons : il y a bien dans le cerveau une "image" du mot néant puisque je le vois quand je l'écris et que je l'entends quand je le prononce. Eussions-nous pu faire un IRM de Hegel ou de Saint-Augustin que, même aux fins de leurs constructions les plus "éthérées", nous eussions constaté une activité physiologique localisée dans les lobes, et synchronisée, de manière isomorphe à leur pensée. Ce qui n'enlève rien à l'incompréhensibilité de la correspondance entre un état physiologique du cerveau constaté, et une "pensée", quelle qu'elle soit, idée adéquate ou chimère.
Mon interrogation était donc : pourquoi, chez Spinoza, la différence entre connaissance du 1er genre, ou imagination, et les deux autres (au moins la raison, pour celle que je comprends), semble s'appuyer sur une base physiologique pour la première, et pas dans le cas de la seconde ?

Toute démonstration de mathématique suppose la pensée infinie, et je ne vois, pour ma part, aucun rapport entre l'idée d'infini (parfaitement définie par Cantor) et un mouvement cérébral.

Si, justement, quand vous pensez infini, ou que vous dîtes infini, ou que vous entendez infini, il y a une trace en vous de l'infini, la même trace, sur le plan des principes, que celle laissée par le soleil ou le chêne d'à côté. La différence principale vient du fait que la trace "infini" dans votre cerveau est la trace séculaire de la culture de l'Homme, qu'on vous a enseignée à l'école, laquelle, en Français vous a imprimé le mot infini.
Toute manipulation par la pensée du mot infini, à supposer qu'on puisse en individualiser la trace individuelle dans votre cerveau, serait visible sur un IRM. Ce qui n'enlève rien, comme je l'ai dit plus haut, à l'existence de la barrière infranchie, pour ne pas dire infranchissable, entre la trace physiologique et la perception subjective que le mot entraîne en vous.

Leproblème je le vois ici: si l'âme est toujours l'idée d'un corps, où localiser la connaissance du 3eme genre ?

La localisation, et le terme n'est pas approprié, ne me paraît pas le bon questionnement. Quel que soit le genre de connaissance, il y a une partie du processus cognitif qui réside dans le cerveau, sur une base physiologique stricto sensu (images des choses, images, pour moi, des concepts - universaux et transcendentaux, etc.). Le problème demeure de la "transformation" d'états physiologiques, par mise en relation, association, etc. en Pensée nouvelle.

Loin d'ébranler son système par le physicalisme, je chercherai plutôt pour ma part, à sauver l'esprit. Le cerveau c'est le siège de l'imagination; on peut même dire: l'imagination c 'EST le cerveau; mais le cerveau, c'est aussi un produit de l'imagination (en tant que vu). Le cerveau en lui même qu'est il (non pas celui qui est vu) ? je répondrai: pas une chose molle qui recevrait des empreintes. Plutôt: un complexe d'informations. Le corps avant qu'il soit réalisé est un complexe de signes, d'informations;aujourd hui on dirait: un ensemble de probabilités qui ne deviennent actuelles que dans une perception réelle.
La perception actuelle, réelle c'est l'âme; L'âme ne perçoit pas, elle EST le percevoir lui même.

C'est votre façon, hexagonale, de croire avoir une explication à l'inexpliqué, pour ne pas dire inexplicable.

Il y a un f) : Le langage des mots (six mille langues différentes) n'est pas le langage symbolique adéquat pour penser le Monde, car il nous enferme dans les structures a priori de notre entendement. Si l'intelligible est isomorphe au réel, son symbolisme est universel et univoque, génétiquement déductif, etc. Il doit en outre permettre de déboucher sur une pratique humaine.
Faute de quoi, nous brassons indéfiniment du vent pendant que H1N1 progresse.

Je ne vous suis pas. Comment pouvez vous savoir que notre langage est inadéquat au monde ? Cela supposerait que vous connaissiez ce que le monde EST. Comment juger de l'inadéquation d'une pensée si on n'a pas d'idée adéquate ?

Je vais préciser ma pensée à partir du paragraphe suivant extrait de M. Guéroult - T2 l'Ame - p 425 (je souligne en gras ce qui m'intéresse).

On voit par là que, si la connaissance rationnelle a pour fondement la notion commune, par exemple, celle d'extension qui est commune aux corps, et non l'idée de l'attribut, en l'espèce l'Etendue, c'est qu'elle explique les corps par une propriété répandue en eux tous et qui, de ce fait, quoique intellectuellement concevable, est perceptible aussi en eux imaginativement ; et que, si la Science Intuitive a pour fondement l'idée de Dieu, c'est qu'elle explique les corps, non par l'extension perçue en eux, mais par leur cause intérieure, à savoir l'attribut, qui, de ce fait, est au delà et ne peut être saisi que par l'entendement seul, en dehors de tout ce que l'imagination peut percevoir superficiellement d'eux.

Au delà de la clarté de l'exposé, qui prouve, s'il en était besoin, que l'on peut philosopher clairement et distinctement, je trouve ce passage exemplaire de la problématique évoquée du langage.
A supposer par exemple que nous parlions de mécanique quantique, ou de cosmologie, ou etc., qui ne verrait que les progrès réalisés, grâce aux mathématiques, reposent sur la capacité des scientifiques à sortir, grâce aux dites mathématiques, du monde en trois dimensions, avec pensée du simultané sans frontières, qui est le nôtre. La compréhension des phénomènes est donc liée à l'utilisation d'un nouveau langage qui, au contraire du langage parlé, loin de rester bloqué par le substrat séculaire des représentations imaginatives de nos cinq sens, permet à l'entendement seul, sur la base d'un raisonnement hypothético-déductif, tel que le permettent les mathématiques, de construire une représentation "isomorphe" des phénomènes. Or, quoi de plus éloigné, par exemple, de notre espace imaginatif que celui des super-cordes (dix dimensions, voire une infinité de dimensions).
En ce seul sens, que ne pouvait prévoir Spinoza, il se pourrait que sa théorie de la connaissance du 3ème genre ne soit pas qu'un "espoir mystique", mais que certaines approches scientifiques de pointe en soient le témoignage crédibilisant.

Si l'intelligible est isomorphe au réel, son symbolisme est univoque ?
Là encoren qu'en savons nous ?
Soit on le sait, mais alors notre connaissance est adéquate; soit on n'en sait rien, et on ne peut rien dire sur cette question.

En tout état de cause, pour Spinoza, cet isomorphisme existe puisqu'il est la base de son rationalisme absolu. En fait-on un objet de savoir, ou de croyance ? Telle est la question.

Amicalement

[alcore]

Bonjour Alcore,

Vous prenez des étoiles à la vitesse de la lumière, et j'en félicite le site. Mais vous me posez un problème personnel qu'il me faut régler :
1/ Soit je suis seul à ne pas comprendre grand chose, ou si peu, à ce que vous écrivez (et qui relève manifestement de titres universitaires honorifiques s'il en est), ce que je veux bien admettre. J'arrête alors la Philosophie et me convertis à la pêche à la ligne ;
2/ Soit je ne suis pas seul, et il m'intéresse alors que ceux qui, comme moi, ne comprennent pas grand chose à votre hermétisme, m'aident à pénétrer une pensée que je considère, a priori, par amitié positionnelle, comme puissante.

Cher Sinusix
MErci de cette remarque qui pourtant ne me rassure pas, car j'ai souvent l'impression d'être seul sur terre à comprendre ce que je comprends !
Mais bon, n'était ce pas déjà le cas de SPinoza et Hegel ? (toute proportion gardée bien sûr!)

Ceci dit, je serais intéressé de savoir combien ne comprennent pas un traître mot de ce que je dis.
j 'ai un gros défaut: je suis très synthétique car paresseux, et j'ai aucune pédagogie !

[alcore]

Bonjour Alcore,

J'essaie de concrétiser par touches sur vos propos (dont je corrige simultanément la syntaxe, quand nécessaire).

Il faut ici s'entendre.
Personne ne doute que Spinoza soit l'auteur de Ethique I, lui même dit "JE" à plusieurs reprises.
Mais l'homme n'est pas encore possible en tant qu'objet de connaissance dans Eth I. Ce qui rend possible cette connaissance, c'est la validation a priori du champ de l'expérience,

Qu'appelez vous validation a priori du champ de l'expérience ? A première vue, et bien avant l'expérience particulière et problématique du Cogito, l'homme se sent entouré et participer de l'Etre.

Je veux simplement dire que dans Ethique I que savons nous de l'homme ? Il en va ici comme en mathématiques; quand on démontre un théorème la vérité ainsi révélée dépend-elle de l'homme qui la pense ? Si oui alors l'essence du triangle dépendrait de l'essence de l'homme ?
En fait, les développement de EthI suppose que chacun se soit déjà élevé au dessus de l'imagination et du réalisme empirique qui la sous tend. Celui qui n'a pas accompli cette élévation ne comprendra rien à la rationalité déployée dans Ethique I.
De même que la condition de possibilité des mathématiques c'est l'existence d'un en soi de la pensée, d'une dimension extra imaginative ou représentative de la pensée.
Il me semble ainsi que ce que Spinoza appelle entendement infini, mode de l'attribut, correspondrait dans un autre registreà la déduction idéale de l'obejctivité (des constituants objectifs de toute pensée, pré psychologiques si vous voulez); et de même dans l'attribut Etendue, au niveau du mode infini: Univers, il y aurait une déduction objective des corps.
L'homme n'est lui même qu'un mode apparaissant dans cette déduction idéale-réelle. Ce mode a bien entendu une importance, non seulement parce que c'est de nous qu'il s'agit, mais aussi parce qu'avec l'homme la conception de Dieu s'approfondit. Ce qui ne veut pas dire que Dieu ait besoin de l'homme, mais que, s'exprimant, se réfléchissant dans l'homme (âme et corps) Dieu révèle plus de sa nature que dans une pierre par ex.

Je ne sais pas si ça répond à votre question !

[alcore]

Bonjour Alcore,

validation qui autorisera l'appel à des vérités de fait dans tout le reste de l'Ethique.

Qu'est-ce qu'une vérité de fait ?

PAr ex "l'homme pense"; cet axiome en est un si et seulement si le champ de l'expérience des modesne se réduit pas à des phénomènes dont on pourrait indéfiniment douter, parce que relatif à notre subjectivité. Spinoza a, en Ethique, démontré que les choses finies ne sont pas des apparences, ni des phénomènes, mais des expressions de l'attribut, et qu'en ce sens elles ont une essence et une existence qui dérive des attributs.
Ainsi, il devient possible de soumettre les choses singulières finies, dans leur essence et existence, à un traitement rationnel, et énoncer des vérités évidentes concernant une existence de fait, celle de l'homme, dont il ne s'agit pas, bien entendu, de restituer la généalogie de fait (à la manière de Darwin) mais d'expliciter ce qui est contenu dans son essence et existence de fait. Il n'y a pas de déductionde l'homme; il y a un factum homme et certaines vérités liées à ce factum, vérités factuelles, indéductibles, telle que "lhomme pense"

[alcore]

Sinusix dit

L'imagination n'a pas encore été évoquée. C'est donc qu'elle n'avait pas besoin de l'être dans le cadre de la démarche "synthétique" propre à Spinoza. C'est donc que la réalité de l'Etre est une vérité de fait, quand nous aurons éclairci ce dont il s'agit.

Spinoza ne parle effectivement pas de l'imagination dans Ethique I, parce que l'homme n'existe pas et que l'imagination nécessite une âme,un corps, d'autres corps.

La réalité de l'Etre ?
Je ne trouve pas cette expression très spinoziste. L'Etre n'est ce pas une abstraction scolastique. Ce qui est c'est la substance et ses modes. La réalité de la substance consiste en ses attributs. Mais pour cela il faut bien déduire qu'il existe une substance constituée d'une infinité d'attributs.
Ce qui est une vérité axiomatique c'est que des substances SONT. Qu'elles EXISTENT, doit être déduit (prop7), que Dieu EXISTE également, cad que n'EXISTE qu'UNE UNIQUE substance.

[alcore]

Phénoménologie et pédagogie.
Ces termes font référence à Hegel plus qu'à Spinoza. Le statut de la Phéno est problématique chez Hegel. Après tout n'a t elle qu'une fonction psychologique, extérieure au développement immanent de la pensée ?
Certainement c'est ce que Spinoza penserait: conduire quelqu'un a dépassé l'imagination et le réalisme empirique de la chose en soi, donc le conduire à poser en termes corrects le problème de la réalité et de son rapport à la connaissance, dans les concepts spécifiques (substance, attributs, etc.) supposerait en outre une histoire de la philosophie. Mais Spinoza n'a que faire de l'histoire en EthI. Et là dessus il serait d'accord avec Hegel. La Phéno n'est pas une histoire, car l'histoire, puisqu'elle concerne le développement factuel de l'humanité, doit elle même être pensée comme possible, déduite. On ne peut commencer par elle, ni être conduite par elle à la connaissance absolue.
CEtte remarque visait à indiquer que l'absence de pédagogie chez Spinoza n'est peut être pas un défaut du système.

[alcore]

alcore a écrit:

qui conduirait patiemment chaque homme à surmonter l'imagination, l'opposition moi-objet.

sinusix a ecrit:
En quoi l'imagination est-elle une opposition moi-objet. L'imagination n'est pas seulement le véhicule de connaissance des corps extérieurs, mais également de mon propre corps (constitutif partiel de mon moi). Je patauge donc de plus en plus.

Cette terminologie n'est pas de Spinoza, je continuais un rapprochement parce qu'il me semble que la Science de la logique de Hegel présuppose un dépassement comparable à celui que l'Ethique exige de l'imagination. Dépassement ne signifie pas qu'on cesse d'être conscient ou qu'on cesse d'imaginer, ou d'être affecté.

Ensuite, oui bien sûr, notre âme est l'idée d'un objet, notre corps. Mais notre corps est bien un objet, il a une essence, une nature en tant que mode déduit de l'attribut, distinct de l'ensemble des impressions que j'ai. Ce n'est pas seulement un phénomène. Il y a un en soi du corps également. etnous dépassons l'appréhension imaginative de notre corps si nous rapportons ces "phénomènes" à la chaîne productive qui les produit objectivement.
Tant qu'on se situe sur le plan de l'imagination, nous n'avons pas conscience que la même détermination idéale-objective (pensée) est aussi bien une détermination réelle obejctive (corps). La distinction, l'opposition de l'âme et du corps est bien un produit de l'imagination, et du réalisme empirique qui lui est inhérent (il y a des choses en soi, l'une c'est l'âme , l'autre c'est le corps dit l"imagination).
Voilà pourquoi je disais que surmonter l'imagination, c'est aussi bien surmonter l'illusion du réalisme empirique qui nous empêche de comprendre que le système des pensées et le système des objets de pensée sont un même système.