Qu'est ce que la causalité immanente ?

[alcore]

Mais cela ne nous dit pas comment déduire a priori le concept de causalité de celui de réalité effective qui lui même est déduit du concept de quantité infinie et de grandeur intensive !

[hokousai]

cher Alcore

je vous soumets un texte sur le sujet (texte que j'espère être dans l'optique spinoziste ) c'est peut être roche de ce qu'en dit Deleuze ( que je n'ai pas relu et que je ne me décide pas à relire ) ou d'autres .. bref je n ai pas la prétention d'innover )


Les mêmes causes ont les mêmes effets .
Manifestement le monde des effets n’est pas réitéré l’identique. Aucun événement du monde n’est à l’identique d’un précédent.
Les effets n’étant pas les mêmes, ou bien
1) ils sont produit pas de mêmes causes (perpétuelles) et alors le postulat est trahit
ou bien 2)de nouveaux effets sont produits par de nouvelles causes.

Lesquels effets deviennent causes nouvelles d’ effets nouveaux .
Chaque cause est inédite .
Si chaque effet est lié nécessairement à une cause celle ci n’a jamais existé à lidentique identique antérieurement.
Ce qui nous donne un monde qui peut bien être compris comme déterminé mais comme déterminé par des causes elles mêmes indéterminées.
S’il n’y a pas dans l’ idée de cause l’idée de variabilité on ne peut expliquer la variabilité des événements du monde .
Or Spinoza introduit l’idée de variabilité infinie des manières.


........................................................;

Puisque vous aimez les maths les fractions (n’importe lesquelles) ne sont pas des parties d’un ensemble de fractions , elles sont toutes proportion . la proportion c’est indivisible , ce n’est pas un étant divisible du reste des étants ou divisible en parties . La proportion c’est éternel et sans limite , une fraction est l’expression de la proportion .
La proportion est une relation ,une relation entre différences .
Une différence c’est une négation. Or il n’y a pas de réalité substantielle à la négation chez spinoza .
L’actualisation pose les choses ,avec la fraction et c’est un individué qui est posé .La relation est elle même posée comme individuée .Quelle que soit la quantité ,la grandeur , la composition de l’individué la relation précède la différence .
C e n’est pas la différence(de la cause à l’effet qui provoque la relation mais la relation qui provoque la différence .( ce n’est pas parce que Dieu a antérieurement connu les choses que les choses connues comme différente s’enchaînent ) c’est l’enchaînement (ou expression ou manifestation ) qui provoque les différences.
Une fraction particulière n’est pas une partie de la relation elle est toute la relation il n’ y manque ni l’essence ni l’existence .

N’importe quelle relation de cause à effets n’est une partie divisible puisque tout ce qu’est l’enchaînement y est . Le tout est la partie. Si vous voulez un autre exemple ; le rouge le bleu, le jaune ne sont pas des parties de la couleur il y a toute la couleur dans chaque rouge bleu ou jaune .

amicalement

[alcore]

Puisque vous aimez les maths les fractions (n’importe lesquelles) ne sont pas des parties d’un ensemble de fractions , elles sont toutes proportion . la proportion c’est indivisible , ce n’est pas un étant divisible du reste des étants ou divisible en parties . La proportion c’est éternel et sans limite , une fraction est l’expression de la proportion .
La proportion est une relation ,une relation entre différences .

Oui, il y a 3 façons si l'on suit Hegel de concevoir le quantum infini:
a) la fraction
b) la fonction
c) le calcul différentiel

La notion de fraction est celle d'un rapport (comme par ex 2/7) qui ne définit pas un nombre mais une collection infinie que par convention on décide de traiter comme un nombre et qui présente déjà une certaine indépendance par rapport à ses termes.
L'idée de fonction est celle d'un rapport entre quantités variables; et l'idée de différentielle est celle d'un rapport qui subsiste indépendamment de ses termes.(Voir la doctrine de l'Etre, quantum infini). Il est vrai qu'une différentielle n'est pas composée de parties,ce pourquoi Hegel tient que, les infinitésimaux rétablissent la qualité dans le quantum.

[alcore]

L’actualisation pose les choses ,avec la fraction et c’est un individué qui est posé .La relation est elle même posée comme individuée .Quelle que soit la quantité ,la grandeur , la composition de l’individué la relation précède la différence .

Je ne suis pas certain de comprendre mais je crois que ce que vous dites vaut surtout des différentielles.

[alcore]

. Si vous voulez un autre exemple ; le rouge le bleu, le jaune ne sont pas des parties de la couleur il y a toute la couleur dans chaque rouge bleu ou jaune .

amicalement

Je suis bien d'accord que les qualités enveloppent une diversité qui n'est pas composable partes extra partes, ce pourquoi le qualitatif est, vis à vis de toute grandeur extensive, =0. Ce qui n'empêche pas cet inextensif de comprendre une diversité, laquelle ne se réduit pas à à une diversité immédiate (sensible). LA grandeur intensive n'est pas l'intensité (notion confuse qui enveloppe une autre notion confuse, celle d'affect).
Le problème de votre exemple c'est qu'il se tient sur le terrain des qualités sensibles et laisse indéterminée la question de la construction du concept de qualité, sur un un plan où la sensation ne joue plus aucun rôle. Or, quand Spinoza parle d'une subsistance de l'essence indépendamment des parties qui lui appartiennent à un moment, donc de la subsistance du rapport sous lequel ces parties lui appartiennent, il a conscience de la permanence d'un pur rapport, indépendamment de la matérialité des termes qui, à un moment donné et pour une durée déterminée, effectue ce rapport. Bref ce qui détermine éternellement un rapport ne dépend pas de la matérialité des termes qui l'actualise à un moment donné mais du rapport lui-même.

[alcore]

cher Alcore

je vous soumets un texte sur le sujet (texte que j'espère être dans l'optique spinoziste ) c'est peut être roche de ce qu'en dit Deleuze ( que je n'ai pas relu et que je ne me décide pas à relire ) ou d'autres .. bref je n ai pas la prétention d'innover )


Les mêmes causes ont les mêmes effets .
Manifestement le monde des effets n’est pas réitéré l’identique. Aucun événement du monde n’est à l’identique d’un précédent.
Les effets n’étant pas les mêmes, ou bien
1) ils sont produit pas de mêmes causes (perpétuelles) et alors le postulat est trahit
ou bien 2)de nouveaux effets sont produits par de nouvelles causes.

Lesquels effets deviennent causes nouvelles d’ effets nouveaux .
Chaque cause est inédite .
Si chaque effet est lié nécessairement à une cause celle ci n’a jamais existé à lidentique identique antérieurement.
Ce qui nous donne un monde qui peut bien être compris comme déterminé mais comme déterminé par des causes elles mêmes indéterminées.
S’il n’y a pas dans l’ idée de cause l’idée de variabilité on ne peut expliquer la variabilité des événements du monde .
Or Spinoza introduit l’idée de variabilité infinie des manières.

t

Je ne vois pas trop où vous voulez en venir...

[hokousai]

cherAlcore

""""il a conscience de la permanence d'un pur rapport, indépendamment de la matérialité des termes qui, à un moment donné et pour une durée déterminée, effectue ce rapport. Bref ce qui détermine éternellement un rapport ne dépend pas de la matérialité des termes qui l'actualise à un moment donné mais du rapport lui-même.""""""

c'est à peu de chose près ce que je vous disais dans mon second par graphe .
l'ordre et enchainement des causes et des effets précède et l'être formel des chose qui ne sont pas des manières de penser et les manières de penser . je dis précède parce que Spinoza dit qu'il n' y a pas antérieurement connaissance des choses .
La connaisance ou l'intellect ion de différences entre les chose n'est pas antérieure à l'enchainement .
mais il n'y a pas en fait de préséance de l'enchainement car il n' y a que tout ce qui suit formellement de la nature infinie de Dieu (ce qui a une préséance c'est l'idée de Dieu )
........................................................
je veux dire dans mon premier paragraphe qu'il y a enchainement mais pas déterminisme .Il n'y a pas de pensée antérieure de la cause , il n'y a que la pensée actuelle de la cause . La cause n'est pas pré- vue . C'est à dire intelligée comme devant avoir un certain effet ( déterminé )

[alcore]

c'est à peu de chose près ce que je vous disais dans mon second par graphe .
l'ordre et enchainement des causes et des effets précède et l'être formel des chose qui ne sont pas des manières de penser et les manières de penser . je dis précède parce que Spinoza dit qu'il n' y a pas antérieurement connaissance des choses .
La connaisance ou l'intellect ion de différences entre les chose n'est pas antérieure à l'enchainement .
mais il n'y a pas en fait de préséance de l'enchainement car il n' y a que tout ce qui suit formellement de la nature infinie de Dieu (ce qui a une préséance c'est l'idée de Dieu ) )

Ce qui revient à dire avec Descartes que le rapport causal est un principe a priori de la raison et non un concept empirique formé sous la contrainte de données sensibles dont on se demanderait après coup: mais d'où viennent-elles ? Si tel était le cas alors le rapport causal serait lié à la donnée sensible contingente de choses pour lesquelles on chercherait des causes dans d'autres choses. Dès lors il y aurait deux possibilités: soit on se lancerait dans une régression indéfinie de causes en causes (et cette régression appartient elle même au mauvais infini des grandeurs extensives finies), ou bien on déciderait de s'arrêter arbitrairement à un premier terme qu'on déclarerait "sans cause" ce qui invaliderait tout simplement la démarche causale qui a permis d'en établir l'existence.
Deux variantes d'un même empirisme. Au fond matérialisme (atomistique ou autre) et théologie partagent le même présupposé, la même fascination pour la donnée sensible immédiate.

En revanche, Spinoza creuse le sillon rationaliste cartésien. Il est clair que si l'on demeure prisonnier de la fascination pour les données sensibles qualitatives et que l'on ne connaît rien d'autre que le progrès quantitatif des grandeurs extensives, bref si l'on ne comprend rien à l'infini, le principe de causalité demeurera inintelligible. La véritable signification du principe de causalité est a priori, ce qui signifie, semble t il deux choses:
a) la fonction qui lui est dévolue est de rendre raison de la choséité même des choses que, par suite, il ne peut présupposer (comme dans l'empirisme). La causalité ne rend pas seulement intelligible la déterminité des choses, mais le fait qu'elles sont des choses et existent comme telles. C'est ce que j'appelle la fonction réalisatrice du principe causal. Dans les termes de Spinoza: Dieu est cause de l'être, de l'essence et de l'existence de toutes choses.

b) cette fonction réalisatrice, par définition, ne peut être rattachée à une "chose" déjà existante puisque se poserait alors de nouveau la question: quelle est l'instance réalisatrice de cette chose dont on part ? Le rapport causal doit donc être pensé comme forme absolue d'un rapport qui n'est pas conditionné par ses termes, par la donnée particulière des êtres. Une telle indépendance de la relation par rapport aux termes est rendue intelligible par le calcul infinitésimal. D'où une lecture génétique possible d'un tel calcul.

En ce sens, on pourrait dire que Dieu n'a pas de préscience de ce qu'il va produire puisque, à proprement parler, il produit l'idée et la chose simultanément; il est vrai que dans l'Ethique Spinoza abandonne le terme de prédestination qu'il employait dans l'Ethique.

Mais, vous allez plus loin puisque vous dites: du fait que la cause est simultanée avec son effet, qu'elle ne la précède pas, puisque la cause et l'effet ne forme qu'une seule et même chose, alors l'univers est ordonné mais non déterminé.

je ne sais.

Là-dessus, je me suis souvent étonné de l'absence chez Spinoza du mot "principe". Quand Spinoza veut insister sur la nécessité de l'ordre causal,il ne dit jamais: Dieu est un principe duquel toutes choses dérivent comme autant de conséquences, mais il dit EI,16:

" De la nécessité de la nature divine doivent suivre une infinité de choses en une infinité de modes.."

D'où procède la nécessité de la production des choses ? de la nécessité de la nature divine, façon de dire que la nécessité même de l'enchaînement des choses est la nécessité même de Dieu, ou encore que la nécessité modale, relationnelle se confond avec la nécessité ontologique de la substance. Spinoza ne dit pas que les choses procèdent de la nature divine (comme si Dieu était l'Un-principe de Plotin) car dans ce cas on ne pourrait éviter la conclusion de Plotin: un principe est par nature supérieur et transcendant à ses conséquences.

Spinoza articule si je ne m'abuse trois formes de nécessité: nécessité "essentielle", traditionnellement qualitative,de la substance, nécessité d'une succession, dans laquelle apparait tout un divers de choses elles-mêmes diverses (la nécessité modale), et la nécessité du rapport de cette seconde avec la première.
Au fond, Spinoza veut dire que la nécessité ontologique de l'existence de Dieu (la substance et ses attributs), la nécessité des enchaînements du divers des choses, et la nécessité de l'articulation de l'une à l'autre forme une seule et même nécessité.
Le terme "suivre" employée dans la proposition évoque l'idée de procession, mais précisément Spinoza n'évoque aucun Principe d'où procèderaient les conséquences. C'est la nécessité même de la nature divine qui fonde la nécessité des liaisons modales, ou encore: la rationalité des enchaînements modaux exhibent, exposent tout entière la nécessité ontologique de la substance. ou encore: Dieu est fondement de la nécessité des enchaînements des modes, mais ce fondement n'est rien d'autre que le FAIT même qu'il y ait succession réglée de modes, à l'infini. Le factum du progrès indéfini n'est pas contraire à l'affirmation de l'essence absolument infinie de la substance. La substance est infinie en acte en tant que non composable, qualitativement distincte de toute grandeur extensive; mais la nécessité qu'enveloppe son infinité actuelle s'exprime sous la forme a) d'une infinité absolue d'attributs b) de séries indéfinies de modes.

Dans cette hypothèse, la nécessité absolue de la substance est indissociable de la position de fait de séries indéfinies de causes et d'effets, sans principe. Et là, oui, on comprend que la causalité puisse être immanente !

[hokousai]

Mais, vous allez plus loin puisque vous dites: du fait que la cause est simultanée avec son effet,

je ne pense pas avoir écrit cela .Spinoza parle de durée ( quant aux modes )
à Alcore

Ce qui revient à dire avec Descartes que le rapport causal est un principe a priori de la raison et non un concept empirique formé sous la contrainte de données sensibles dont on se demanderait après coup: mais d'où viennent-elles ?

Je ne vois pas comment vous tirez cela de ce que je dis .
Franchement d 'où voulez vous que Spinoza pense à un enchainement .. il en fait l'expérience ( dans ses pensées et dans le monde ) il ne conclue pas à un enchainement ,il le constate .
il est nécessaire qu'il y ai un enchainement ( sinon Dieu ne se manifesterait pas ce qui n'est pas le cas puisqu'il y a une actualité .

il n y a pas division de la durée en des ponctualité distincte mais un enchainement . Il n'y a pas des instants distinct avec un néant entre eux . la division par le temps est de raison .
.......................

puisque la cause et l'effet ne forme qu'une seule et même chose, alors l'univers est ordonné mais non déterminé.

mais non ce n'est pas parce que la cause et l'effet forme une seule chose ( ce n'est pas vrai ) c'est parce que Dieu ne pense pas avant de penser .(il pense c'est tout )

Mais il lui arrive de penser de manière récurrente ( il bégaie ) IL n'est pas dit que si l'enchainement est toujours inédit, il n'y ait pas comme un air de famille avec des enchainements déjà passés . IL n'est pas interdit à Dieu de repasser par des manières de faire . Il semble bien être de la nature de Dieu de dire mais aussi de se redire .

Dieu n' a-t il pas un conatus ?

[alcore]

Ce qui revient à dire avec Descartes que le rapport causal est un principe a priori de la raison et non un concept empirique formé sous la contrainte de données sensibles dont on se demanderait après coup: mais d'où viennent-elles ?

Je ne vois pas comment vous tirez cela de ce que je dis .
Franchement d 'où voulez vous que Spinoza pense à un enchainement .. il en fait l'expérience ( dans ses pensées et dans le monde ) il ne conclue pas à un enchainement ,il le constate .
il est nécessaire qu'il y ai un enchainement ( sinon Dieu ne se manifesterait pas ce qui n'est pas le cas puisqu'il y a une actualité .
?

??
Peut-être pensez-vous que les concepts sont opposés à l'expérience au point qu'ils ne seraient que des petites choses mentales dans notre tête ? C'est justement parce que, depuis Descartes, le concept de causalité est un principe universel de la méthode que Descartes peut demander, une fois mise en évidence l'existence d'un Etre par soi: quelle est la cause pour laquelle il est et existe par soi ? Là où la scolastique et son empirisme s'arrêtait, Descartes continue, précisément parce que dictat ratio, commande de rechercher la raison de ce qui existe quand bien mêmeil s'agirait de l'absolu, sans quoi, en effet, rien ne distinguerait l'absolu par soi du néant ou du contingent qui, eux non plus, n'ont pas de cause.
Cette exigence ne peut manifestement pas être dérivée de la perception sensible. C'est cette exigence qui conduit Descartes à l'idée, étrange, de causa sui, reprise par Spinoza et dont l'idée de cause immanente est indissociable. L'idée de causa sui, de cause immanente pousse à son terme l'objectivation ou l'ontologisation du rapport causal. Le concept de causalité devient leprincipe universel d'une méthode génétique, et donc parfaitement objective.
Ce que l'on constate dans l'expérience ce sont des faits (qui méritent bien souvent d'être établis), nullement des enchaînements. Les propositions "il y a un FAIT de l'enchaînement au niveau des modes" et "les enchaînements au niveau des modes sont des faits" ne sont pas du tout identiques. Le factum de l'enchaînement n'est autre que le fait de l'immanence de la raison au plan de l'expérience, même interne, de nous même et du monde, ce pourquoi ce fait exige une justification. Il faut pouvoir montrer que le fait qu'il y ait des enchaînements est un fait de la raison, fondé dans la nécessité de la substance. En revanche, le détail des enchaînements, les connexions particulières ne peuvent être constatées, elles exigent, pour être établies, non seulement le postulat qu'il existe des connexions nécessaires dans la nature, mais encore la mobilisation d'outils conceptuels, dont mathématiques, physiques etc.
C'est parce que le rapport causal est objectif par soi, parce qu'il est même la matrice de toute objectivité, non pas d'une objectivité constatée mais d'une objectivité effectuée, constituée, posée, produite qu'apparaissent dans notre expérience des enchaînements (que nous ne constatons pas mais que nous pensons).