Espèces

[sescho]

Quelques citations ayant trait au sujet :

E1P17S : …deux hommes peuvent se ressembler sous le rapport de l’essence ; mais ils doivent différer sous le rapport de l’existence, et de là vient que, si l’existence de l’un d’eux est détruite, celle de l’autre ne cessera pas nécessairement. Mais si l’essence de l’un d’eux pouvait être détruite et devenir fausse, l’essence de l’autre périrait en même temps.

E2A1 : L’essence de l’homme n’enveloppe pas l’existence nécessaire, en d’autres termes, dans l’ordre de la nature, il peut arriver que tel ou tel homme existe, comme il peut arriver qu’il n’existe pas.

E2P48S : … il n’y a dans l’âme humaine aucune faculté absolue de comprendre, de désirer, d’aimer, etc. D’où il suit que ces facultés et toutes celles du même genre, ou bien, sont purement fictives, ou ne représentent autre chose que des êtres métaphysiques ou universels que nous avons l’habitude de former à l’aide des choses particulières. Ainsi donc, l’entendement et la volonté ont avec telle ou telle idée, telle ou telle volition, le même rapport que la pierréité avec telle ou telle pierre, l’homme avec Pierre ou Paul. … ces facultés sont des notions universelles qui ne se distinguent pas des actes particuliers à l’aide desquels nous les formons.

E2P49S : … la volonté est un être universel ou une idée par laquelle nous expliquons toutes les volitions particulières, c’est-à-dire ce qui leur est commun. Or, nos contradicteurs se persuadant que cette idée universelle, commune à toutes les volitions, est une faculté, il n’est point surprenant qu’ils soutiennent que cette faculté s’étend à l’infini au delà des limites de l’entendement, puisque l’universel se dit également d’un seul individu, de plusieurs, d’une infinité. … Qu’est-ce en effet que la volonté ? Quelque chose d’universel qui convient en effet à toutes les idées particulières et ne représente rien de plus que ce qui leur est commun, savoir l’affirmation, d’où il résulte que l’essence adéquate de la volonté, ainsi considérée d’une manière abstraite, doit se retrouver dans chaque idée particulière et s’y retrouver toujours la même ; mais cela n’est vrai que sous ce point de vue, et cela cesse d’être vrai quand on considère la volonté connue constituant l’essence de telle ou telle idée ; car alors les affirmations particulières diffèrent l’une de l’autre tout autant que les idées : par exemple, l’affirmation enveloppée dans l’idée du cercle diffère de celle qui est enveloppée dans l’idée du triangle, exactement comme ces deux idées diffèrent entre elles. … Et c’est bien ici le lieu de remarquer combien il est aisé de se tromper, quand on confond les universaux avec les choses particulières, les êtres de raison et les choses abstraites avec les réalités.

E3P55S : … Si donc ce qu’on affirme de soi-même se rapporte à l’idée universelle de l’homme ou de l’animal, la joie qu’on éprouve en sera beaucoup moins vive ; et l’on ressentira même de la tristesse si l’on se représente ses propres actions comme inférieures à celles d’autrui.

E4Pré : … quand les hommes ont commencé à se former des idées universelles, à concevoir des types divers de maisons, d’édifices, de tours, etc., et à mettre certains types au-dessus des autres, il est arrivé que chacun a donné à un ouvrage le nom de parfait, quand il lui a paru conforme à l’idée universelle qu’il s’était formée, et celui d’imparfait, au contraire, quand il ne lui a pas paru complètement conforme à l’exemplaire qu’il avait conçu ; et cela, bien que cet ouvrage fût aux yeux de l’auteur parfaitement accompli. Telle est, à n’en pas douter, la raison qui explique pourquoi l’on donne communément le nom de parfaites ou d’imparfaites aux choses de la nature, lesquelles ne sont pourtant pas l’ouvrage de la main des hommes. Car les hommes ont coutume de se former des idées universelles tant des choses de la nature que de celles de l’art, et ces idées deviennent pour eux comme les modèles des choses. Or, comme ils sont persuadés d’ailleurs que la nature ne fait rien que pour une certaine fin, ils s’imaginent qu’elle contemple ces modèles et les imite dans ses ouvrages. C’est pourquoi, quand ils voient un être se former dans la nature, qui ne cadre pas avec l’exemplaire idéal qu’ils ont conçu d’un être semblable, ils croient que la nature a été en défaut, qu’elle a manqué son ouvrage, qu’elle l’a laissé imparfait. Nous voyons donc que l’habitude où sont les hommes de donner aux choses le nom de parfaites ou d’imparfaites est fondée sur un préjugé plutôt que sur une vraie connaissance de la nature. Nous avons montré, en effet, dans l’appendice de la première partie, que la nature n’agit jamais pour une fin.

E5P36S : … montrer par cet exemple combien la connaissance des choses particulières, que j’ai appelée intuitive ou du troisième genre (voyez le Schol. 2 de la Propos. 40, part. 2), est préférable et supérieure à la connaissance des choses universelles que j’ai appelée du second genre ; car, bien que j’aie montré dans la première partie d’une manière générale que toutes choses (et par conséquent aussi l’âme humaine) dépendent de Dieu dans leur essence et dans leur existence, cette démonstration, si solide et si parfaitement certaine qu’elle soit, frappe cependant notre âme beaucoup moins qu’une preuve tirée de l’essence de chaque chose particulière et aboutissant pour chacune en particulier à la même conclusion.

[sescho]

"Idées abstraites" ?

"... quand on confond les universaux avec les choses particulières, [autrement dit] les êtres de raison et les choses abstraites avec les réalités."

"... de là vient que la vraie connaissance que nous avons du bien et du mal n’est qu’une connaissance abstraite ou [autrement dit] générale, et que le jugement que nous portons sur l’ordre des choses et l’enchaînement des causes, afin de déterminer ce qui nous est présentement bon ou mauvais, est un jugement plus imaginaire que réel."

"Toutefois, comme je ne voudrais rien omettre en ce livre qu’il fût nécessaire de savoir, je dirai en peu de mots quelle est l’origine de ces termes qu’on appelle transcendantaux, comme être, chose, quelque chose. ... C’est par des causes semblables que se sont formées les notions qu’on nomme universelles ; par exemple, l’homme, le cheval, le chien, etc"

Nous sommes évidemment bien d'accord que le général tel qu'utilisé par Spinoza s'applique dans l'esprit à chaque étant particulier correspondant. La question n'est pas là. Elle est 1) Qu'il ne faut pas condamner toute idée générale par une lecture insuffisante de E2P40 (car les "idées abstraites" sont des idées générales, comme Spinoza le dit lui-même) 2) Que si une notion générale s'applique à une classe d'étants, c'est nécessairement qu'ils ont quelque chose en commun (ce qui définit la classe), et donc une essence commune, d'où à un titre ou à un autre la pertinence (et donc une part de réalité) de la notion de genre, d'espèce, etc.

Serge

[hokousai]

cher Faun


cher Faun

Ce sont des idées abstraites. Dans la Nature il n'existe réellement que tel et tel esprit singulier, telle et telle individualité.

Voila une affirmation récurrente chez vous ( l 'unique et sa propriété )

C’est une façon de voir les chose qui va déterminer l’indivis ( l’individu).

Une forêt n’exite-t-elle pas ? Allons, allons la forêt de fontainebleau est une chimère ?.
Et une foule ? Est- ce qu’une foule n’existe pas ?On est allé jusqu’a à faire une science des mouvements des foules , je ne vous parle même pas de la sociologie , voila une science sur une chimère .

La vendange ! C’est une réalité c’est un ensemble subdivisable en grappes, en grains, en pulpe et pépins . Où sont les individus ? Serait -ce les pépins ?

Un texte votre texte existe c’est un ensemble de mots ,certes, mais aussi de lettres . Votre texte n’est il pas individué ,unique ,distinguable d’ autres textes ?

Ces ensembles sont des collections d’objets qui eux aussi ont leur individualité, bien sûr, mais leur collectivité existe de fait , comme d’un niveau supérieur d’organisation ..

hokousai

[Faun]

Que si une notion générale s'applique à une classe d'étants, c'est nécessairement qu'ils ont quelque chose en commun (ce qui définit la classe), et donc une essence commune, d'où à un titre ou à un autre la pertinence (et donc une part de réalité) de la notion de genre, d'espèce, etc.

Il me semble que la seule essence que nous ayons en commun, c'est celle de Dieu, puisque les notions communes ne constituent l'essence d'aucune chose singulière (proposition 37 partie 2). Et donc l'homme, s'il s'agit bien d'une notion commune et non d'une simple idée abstraite ou générale, ne constitue l'essence d'aucun homme, mais celle-ci est à chercher dans l'essence de Dieu, dont chaque homme particulier constitue une partie.

"Une chimère, un être de fiction et un être de raison ne sont pas des êtres. [...] Un être de raison enfin n'est rien d'autre qu'un mode de penser qui sert à retenir, expliquer et imaginer plus facilement les choses déjà comprises. [...] De même, les philosophes ont ramené toutes les choses naturelles à des classes déterminées auxquelles ils ont recours quand quelque chose de nouveau s'offre à eux. Ils les appellent genre, espèce, etc."

Pensée métaphysiques, première partie, chapitre premier.

J'ai cité ces trois phrases mais tout le chapitre va dans le même sens.

[pat-dx]

1. "liberté du vivant" c'est très vite dit et pas du tout spinoziste. Spinoza pensait en déterministe absolu. ... cette apparente "liberté" n'est jamais que la confusion de notre imagination résultante de l'imperfection de nos connaissance des liens de causalité.

Au contraire, car comme l'affirme Spinoza dans l'appendice de la première partie de l'Ethique : "les lois de la Nature [sont] assez amples pour suffire à produire tout ce que peut concevoir un intellect infini." Voyez également la proposition XVI de la première partie.

ne confondons point "liberté du vivant" et liberté de Dieu, ou de la nature naturante, qui est cause de soi, et donc libre... le "vivant" - ensemble des choses vivantes - fait partie du monde matériel, des choses étendues, et relève donc de la nécessité (la création étant nécessaire et non contingente), et ses modalités répondent à des causalités nécessaires dont nous n'avons qu'une connaissance partielle... dès lors, ce que nous pouvons observer, dans notre monde présent, n'est qu'une infime partie de l'infinité des mondes possibles mais cette partie ne nous est compréhensible que si nous avons une connaissance rationnelle des relations causales entre les individus qui la composent.

Des définitions et axiomes formulés, Spinoza déduit certes l'infinité des attributs de Dieu et donc l'infinité des modes possibles dans la nature pris dans sa totalité... mais c'est le point de vue de la nature naturante... le biologiste ne peut accéder, en raison de sa méthodologie inductive, qu'à la nature naturée et encore à la partie de la nature naturée qui lui est accessible par les sens. En termes modernes, nous ne pouvons rien percevoir, concrètement, c'est à dire sur le plan de la réalité sensible, de ce qui est au-delà de notre horizon cosmologique.

Ne percevant rien - par exemple de ce qui se passe sur une exoplanète non encore découverte - nous ne pouvons qu'imaginer (ce que les auteurs de SF font à loisir) les etres vivants qui vivraient sur une planète imaginée comme possédant tel ou tel attributs (masse, distance de son soleil, composition de l'atmosphère etc...) ... au mieux, sur la base d'une connaissance raisonnée des processus biologiques observées sur terre, nous pourrions déduire des formes plausibles d'êtres vivants... cela reste, il est vrai, du domaine de l'imagination.

Je relis pour l'instant l'E2 et reste quelque peu interrogatif quant aux rapports entre les différentes formes de connaissance. Le savoir issu de l'observation, de la perception - et de l'expérimentation - relève du premier genre, donc ce serait un savoir douteux, incertain, une connaissance partielle du monde physique... qu'il oppose à un savoir déductif, connaissance du second genre, de nature rationnelle dont la logique et les mathématiques sont les modèles... Or le problème est que les sciences "exactes" se construisent empiriquement sur la base d'observation et d'expérimentation dont sont déduite des "lois naturelles", vérifiées et confirmées par la répétition de l'expérience... cela s'articule bien sûr avec le raisonnement et la modélisation mathématique, au point que l'on voit - dans le domaine de la physique théorique par exemple - l'expérience et l'observation confirmer à postériori des évènements (comme des particules élémentaires) prévus par la formalisation mathématique.

cordialement,

[pat-dx]

Pat-dx à dit:
2. il est hasardeux de chercher dans la biologie du 21e S confirmation de la philosophie de Spinoza...Faux;
Il est peu probable en effet que Spi ait envisagé toutes les conséquences de sa philosophie, mais les théories scientifiques qui prévalent aujourd'hui en astrophysique, biologie, neurosciences... ont pour cause nécessaire le concept de substance unique.
Une idée vraie est éternelle, elle a donc nécessairement des conséquences actuelles
Ce concept de substance unique marque une rupture avec d' autres conceptions du monde comme le thomisme par exemple qui plombait la science.
Ulis

pour moi c'est une question de méthode. Pour étudier et comprendre Spinoza, j'hésiterais personnellement à investiguer les sciences actuelles (je parle des sciences expérimentales : biologie, physique, chimie, maths etc), pour confirmer la vérité philosophique qui se dégage de l'oeuvre de Spinoza... il s'agit de ne pas confondre les disciplines et les méthodes de travail.

Pour la compréhension factuelle de Spinoza (chercher à savoir ce que Spinoza a vraiment voulu dire), partons du texte et contextualisons-le en le situant par rapport à ce que Spinoza pouvait connaître en son temps. On peut certes en conclure que Spinoza concrétisait la conscience philosophique et politique la plus avancée de son temps, conscience historiquement et socialement déterminée, faut-il le préciser.

Le problème qui se pose à tout lecteur de philosophe ancien, c'est qu'il faut dégager l'acquis (les "idées vraies et éternelles") de ce qui est conjoncturel (des notions imparfaites résultant du caractère limité des connaissances du moment et des circonstances particulières) ... pour ma part, je reste encore, pour ce qui est de Spinoza, dans la phase de l'étude et de l'effort de compréhension, un défrichage de terrain si l'on peut dire, mais j'admets que le concept de Substance unique - donc celui d'un monisme radical - se retrouve dans les conceptions actuelles de l'unicité et de l'universalité de la matière-énergie. Mais bon, nous n'allons pas discuter ici de physique théorique (quantique ou relativiste) ou de cosmologie, ce serait d'ailleurs hors de mon champ de compétence (ne pouvant comprendre de ces théories scientifiques que ce qui en est dit dans des ouvrages de vulgarisation destiné au large public)

cordialement,

[Enegoid]

Une forêt n’exite-t-elle pas ? Allons, allons la forêt de fontainebleau est une chimère ?.
Et une foule ? Est- ce qu’une foule n’existe pas ?On est allé jusqu’a à faire une science des mouvements des foules , je ne vous parle même pas de la sociologie , voila une science sur une chimère .

Pardonnez-moi, cher Hokousai, mais j'ai vraiment l'impression que votre débat avec Faun est un vrai-faux débat !

Je m'explique :

1 Corps et être de raison (1ère problématique):
-l'homme n'existe pas mais Pierre existe
-la forêt n'existe pas, mais la forêt de Fontainebleau existe
-la foule n'existe pas mais celle qui s'est assemblée tel jour à telle heure pour manifester a existé.
L'exemple de la foule fournit un bon moyen de passer à l'autre problématique, à savoir celle des corps simples et composés.

2 corps simple et corps composé (2ème problématique)
La foule qui se sépare n'est plus une foule, l'ensemble des corps humains qui a participé à la manif n'est plus une foule à partir du moment où ils se sont séparés. Ce qui montre que la notion de corps composé est liée à la nature des liens qui assemblent les composants. Un texte formé de lettres tirées au hasard est-il encore un texte? Un sac de bille sans le sac est-il encore un corps ?
La forêt, écosystème, peut être étudiés comme un corps. Mais je ne peux rien dire sur la forêt en général (qui n'existe pas) sans avoir perçu par mes sens une forêt réelle, et même plusieurs, pour en faire une catégorie.

Soit on débat au niveau de la problématique 1, soit on débat au niveau de la problématique 2, sinon, on ne parle pas de la même chose.

[hokousai]

Non la Nature ne crée pas des espèces, elle produit des individualités vivantes qui ne cessent d'interagir les unes avec les autres.

(Faun)

je propose à Faun ceci :

la Nature des individualités vivantes suffisamment ressemblantes pour qu 'on puisse les classer en espèce ,lesquelles individualités ne cessent d'interagir les unes avec les autres

La Nature produit des individualités vivantes qui ne cessent de se modifier de manière suffisamment analogue et dont les modifications conduisent peu ou prou à la mort .

Qu'il n y a aucune fin assignable au temps ( à la durée ) n ' exclut pas que des organismes soient constituables d'une certaine manière dans un ordre précis et ce avec répétition de ces processus .(itération )

…………………………………………

On peut très bien imaginer une succession infinie de parties d 'échecs ; toutes obéissent aux mêmes règles et sont analogues sur ce point .
.....................

[Faun]

Le réel ne procède pas par ressemblance ni par analogies, encore moins est-il dépendant de la faiblesse de l'imagination humaine. Tout cela appartient au premier genre de connaissance, ce sont des idées confuses, des idées abstraites. Maintenant si la pensée de Platon vous semble si séduisante, pourquoi discuter de celle de Spinoza sur ce forum ?

[hokousai]

à Faun

pourquoi discuter de celle de Spinoza sur ce forum ?

Il me semble qu'en l'occurrence ce n'est pas de la pensée de Spinoza dont on discute mais de la votre.
La science procède par reconnaissance de ressemblances ( c'est le minimum requis) , elle ne traite pas du particulier mais du général ( c'est le minimum à savoir ).
Que vous aligniez la science du général sur les idées confuses c'est votre problème .

Vous prétendriez à plus de science et plus de clarté en reconstituant le destin individuel des choses particulières ce qui est à l’évidence impossible .
Vous présentez comme souhaitable une démarche vouée à l’échec.
La description des choses aussi fine et précise soit elle demande à être interprétée (on appelle cela chercher à avoir l’intelligence des choses du monde )
(Remarquez que la lecture d’un texte comme l’Ethique suppose cette même intention )

Car ce que nous avons en priorité à savoir ce n’est pas ce que nous savons ,il n’y aurait alors aucune philosophie, ni aucune épistémologie, ni aucune logique nécessaires mais ce faisant aucune méthode légitimée donc aucune science .
Ce que nous avons à savoir c’est comment nous savons ce que nous savons .