Physique quantique et Spinoza

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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YvesMichaud
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Messagepar YvesMichaud » 11 août 2004, 18:22

Feynman montre que certaines particules remontent le temps.


Hein???

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Miam
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Messagepar Miam » 12 août 2004, 12:19

8) Absolument. Il s'agit je crois de neutrinos. Mais cela fait longtemps que je n'ai plus lu cette compilation de conférences dans la collection "Point", je pense (cela date déjà du début des années 80). Je ne vois pas ce que cela a de si surprenant dans la mesure où la physique newtonienne se trouve dépassée.. et par conséquent également la théorie de la connaissance kantienne. Bergson a bien entamé un dialogue avec la théorie de la relativité. Mais nul aujourd'hui n'a fait pour la physique contemporaine ce que Kant a fait pour la physique newtonienne.

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Messagepar Miam » 12 août 2004, 13:43

:? Un truc intéressant, bien que cela nous éloigne de la physique quantique : une chercheuse japonaise, invitée à un colloque sur l'"esprit cartésien" a fait remarqué que le triangle, défini catésiennement comme la figure dont la somme des angles égale deux droits, ne serait plus un triangle dans un espace riemanien. Spinoza garde cette définition pour le triangle. Par contre, pour le cercle et la sphère, il use d'une définition génétique. Il expose sa préférence pour les définitions génétiques dans ses lettres de 1662, soit après avoir lu le Léviathan de Hobbes (édition 61) à travers lequel il a pu préciser la connaissance par les causes (causa sive ratio). Par là il s'éloigne de Descartes qui définit à partir des natures simples. :?: Or un cercle défini par sa production au moyen d' un compas ou la sphère définie comme la rotation d'un demi-cercle ne demeureraient-ils pas cercle ou sphère dans un espace riemanien ? La physique contemporaine ne contraint-elle pas à ce genre de définitions purement opératoires? :?:

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Messagepar bardamu » 12 août 2004, 23:45

Miam a écrit ::?: Où trouver une ombre des notions de statistiques et de probabilité chez Spinoza? Sans doute on remarque un développement des stats à partir du 17è siècle, chez Petty notament, mais il s'agit de statistiques sociales . Quant à la probabilité, il faudra attendre Hume: mais il s'agit là encore de degrés de clarté des idées

Exact.
Mais en quantique, la nécessité du chiffrage probable, me semble exprimer l'opposition que fait Spinoza entre les qualités substantielles (Durée et Grandeur) et les équivalents pour l'imagination : Temps, Mesure, Nombre.
Les probabilités sont pour des événéments de mesure, c'est-à-dire des réduction du continuum au discret. Mais l'équation de Schrödinger qui décrit l'évolution entre 2 mesures est tout à fait déterministe.
J'entend bien tes analogies et elles sont assez convaincantes sur la substance comme acte et l'unité des modes étendus et pensés qui empêche toute "présence" ontologique (la représentation de la chose comme présente est de l'ordre de l'imagination). Soit la position, soit la vitesse. Et un opérateur ontologique que nécessite la dépendance du système à l'observateur. Ne conviendrait-il pas de lier cette relativisation de l'objet à l'originalité de la conception du temps chez Spinoza. Feynman montre que certaines particules remontent le temps. Cela serait-il possible chez Spinoza. Et si oui, l'axiome cartésien "ce qui a été fait ne peut pas ne pas avoir été fait" demeure-t-il valide? Le temps spinozien n'est certainement pas newtonien (cad kantien).

Je ne crois pas que Feynman montre que certaines particules remontent le temps. Il utilise un formalisme de représentation dans lequel on utilise les notions de "particules virtuelles" susceptibles d'évoluer à "contre-temps". Mais ces particules virtuelles sont, comme leur nom l'indique, considérées comme non-réelles. Ce sont des artefacts du formalisme.
A vérifier malgré tout.
Ceci dit, il y a diverses représentations en physique où le temps est "spatialisé" et où on peut aller dans un sens ou un autre. La Relativité Générale, les espaces de phases dans les théories du chaos déterministe etc...
Je ne perçois pas très bien l'opposition physique - mathématique. Un événement quantique est-il physique sans être mathématique ? Quel "préjugé" auraient, selon toi, les mathématiques ?

Les mathématiques peuvent construire de nombreuses notions sans prendre en considération la Substance, c'est-à-dire la relation obligatoire que doit avoir un véritable concept substantiel avec l'Etendue.
J'aurais ainsi tendance à opposer Einstein qui faisait des expériences de pensée physique et recherchait ensuite les mathématiques utiles à leur mise au clair, de certains courant de physique théorique qui prennent des équations utilisées en physique et jouent avec sans vraiment se demander ce que cela veut dire "corporellement".
Une notion mathématique doit, logiquement, être dérivée d'un concept ontologique même si c'est à partir de la notion mathématique que nous est venu l'idée ontologique. C'est un peu comme ça que je conçois l'usage des math que fait Spinoza dans la Lettre XII par exemple : les mathématiques expriment parfois un fonctionnement qui est plus que mathématique. Et parfois, elles n'expriment rien d'autre que des Etres de raison, des "chevaux ailés".
Je rappelle enfin que Stengers (qui parle de Withehead) est l'ancienne compagne de Prigogine, nobel belge de physique, qui a montré l'origine chaotique de la néguentropie dont sont issus de nouveaux systèmes thermodynamique, comme si le comportement aberrant, et comme "libre" de phénomènes locaux pouvaient produire de nouveaux systèmes stables. Stengers a peut être parfois trop creusé le côté "mystique" de cette "liberté" physique...

Relations intimes d'écriture en dehors du mariage... y'a plus d'morale... En tout cas, je recommande leur livre "La nouvelle alliance". Ils y explicitent la notion de système dissipatif, des systèmes chimiques et/ou biochimiques qui produisent une entropie supérieure à la normale (= consommation d'énergie) pour maintenir des structures ordonnées.
J'en ai d'ailleurs tiré une petite définition de la Vie que je n'ai pas encore exploré : vivant = ce qui ne respecte pas le principe de moindre action.
L'Univers étant spinoziennement vivant, cela m'amènerait à la révolutionnaire prédiction que globalement il ne respecte pas le principe de moindre action.

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Messagepar Miam » 13 août 2004, 17:08

:?: "Une notion mathématique doit, logiquement, être dérivée d'un concept ontologique même si c'est à partir de la notion mathématique que nous est venu l'idée ontologique." Pourrais-tu préciser ?

Et puis en physique quantique, précisément, les opérateurs ontologiques ne sont ils pas des nécessités mathématiques ? Les mathématiques y sont-elles proches d'une ontologie générale, comme chez Descartes? Ou, comme chez Spinoza, bien qu'elles témoignent de la nécessité et de la certitude face au probabilisme scolastique (précisément), le nombre est il confiné à n'être qu'un auxiliaire de l'imagination? Préciser en ce sens. :?:

Enfin: en quoi une particule qui remonte le temps contredirait-elle la conception spinoziste du temps? :?:

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Messagepar bardamu » 13 août 2004, 22:11

Miam a écrit ::?: "Une notion mathématique doit, logiquement, être dérivée d'un concept ontologique même si c'est à partir de la notion mathématique que nous est venu l'idée ontologique." Pourrais-tu préciser ?

Disons que je prends la notion mathématique de "différentielle" selon ce qu'en dit d'Alembert dans l'Encyclopédie (cf http://www.sciences-en-ligne.com/momo/c ... ff_dd.html ).
C'est une quantité infiniment petite. Cela a un sens précis et clair en mathématique.
Maintenant, si je veux en faire un être ontologique, parler d'un "différentiel" des choses, il faut que j'étende la notion à des êtres non-mathématiques : le "différentiel" d'un affect sera sa variation infiniment petite sans considération du fait qu'il ne s'agit pas à proprement parler d'une quantité.
Le différentiel mathématique deviendra alors un cas particulier d'un concept ontologique. Si l'ontologique précède le mathématique, c'est que l'ontologique a vocation à parler de l'Etre en général qui est plus étendu que l'être mathématisable.
Et puis en physique quantique, précisément, les opérateurs ontologiques ne sont ils pas des nécessités mathématiques ? Les mathématiques y sont-elles proches d'une ontologie générale, comme chez Descartes? Ou, comme chez Spinoza, bien qu'elles témoignent de la nécessité et de la certitude face au probabilisme scolastique (précisément), le nombre est il confiné à n'être qu'un auxiliaire de l'imagination? Préciser en ce sens. :?:

Il semble que la physique quantique demande une ontologie différente de l'ontologie "normale", de l'ontologie "objectale" : objet porteur de propriétés observé par un sujet découvrant ces propriétés.
Pour l'instant, c'est sous une forme mathématique que sont médiatisées les expériences non-classiques, c'est avec les mathématiques qu'on en parle. Mais il serait sans doute bon d'avoir des concepts capables de correspondre à la réalité normale et quantique, et qui pourraient s'exprimer dans un langage non-mathématique. La plupart des physiciens mentent par omission quand on leur demande d'expliquer la quantique pour la simple raison qu'ils n'ont pas à disposition les concepts et le langage accessibles à tous.
Dans les dernières années, j'ai vu 2 travaux qui m'ont semblé important pour aller dans ce sens :
1- Michel Bitbol a montré la nature profonde du formalisme quantique : méta-théorie des probabilités pour des événements contextuels. Il suffit de 3 conditions simples pour qu'on soit obliger de recourir à un formalisme qui sera de la forme de celui de la quantique. Je n'ai pas son bouquin sous la main, aussi je préciserai plus tard ces conditions. Toujours est-il que ces 3 conditions distinguent le point de vue quantique du point de vue classique. Il suffit donc de les prendre en compte pour créer une ontologie compatible avec la quantique.
2- Anton Zeilinger, physicien spécialiste de la cryptographie quantique, a tenté d'expliquer les spécificités quantiques à partir de la notion d'information. Selon lui, en physique quantique, on ne fait que prédire l'information retirable d'un système notamment l'information qu'on y a placé dans la détermination de l'expérience. Lorsqu'on mesure la polarisation de photons, on retire l'information qu'on y a mise en polarisant les photons. Ces travaux datent de 2001 et je n'ai hélas rien vu de nouveau depuis. Mais ce qui m'a intéressé est qu'une information peut être définie comme une énergie modulée, un mode. Cela orienterait donc vers une ontologie de modes.
Enfin: en quoi une particule qui remonte le temps contredirait-elle la conception spinoziste du temps? :?:

Je ne crois pas que son système causal soit foncièrement chronologique et donc cela ne contredirait pas sa conception du temps. Dire qu'une particule suive le temps ou le remonte, ne me semble pas entrer dans sa problématique.
Une chose sera cause d'une autre mais des causalités plus "systémiques" sont acceptables. Par exemple, la représentation spatio-temporelle d'Einstein où les choses semblent pouvoir aller dans un sens ou dans l'autre du temps, ne gène pas cette causalité. Une chose est un bloc spatio-temporel qui implique son début et sa fin sans que la suite temporelle à l'intérieur du bloc soit importante.
Autre exemple : en théorie du chaos, on représente des espaces de phases qui sont l'ensemble des états que peut prendre un système durant une durée déterminée. Cela donne ce type de représentation : Image Ce peut être la représentation d'un être fini, d'un mode de l'être, une vie qui tourne autour d'un certain nombre de points clés, des attracteurs.

Ceci dit "remonter le temps" est une idée dont je ne vois pas trop le sens : si l'Univers est une changement permanent, une chose qui voudrait "remonter le temps" devrait forcer tout l'Univers à refaire à l'envers les changements qu'il a fait. Un mode fini peut-il provoquer un effet dans l'infinité des modes ?
D'autre part, un verre qui tombe et se casse est considéré comme étant dans le "bon sens" du temps parce que nous y sommes habitué. Si l'ordre des changements de l'Univers imposait que le verre se recompose et remonte, on dirait qu'il a remonté le temps. Pourtant, on peut tout aussi bien dire que le verre a remonté le temps ou que nous sommes passés dans un autre arrangement de l'Univers.
Pourquoi dire que Dieu se trompe de sens ?

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Messagepar YvesMichaud » 14 août 2004, 00:19

Si un phénomène était parfaitement cyclique, peut-on dire qu'il remonterait le temps? :?

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Messagepar Miam » 16 août 2004, 20:22

8) Nous avons peut-être été trop vite en niant même l’ombre d’une notion de probabilité ou de statistique chez Spinoza. Nous trouvons au moins l’idée de « fréquence ». Elle figure en bonne place dans la contribution de l’imagination à la montée en puissance vers le troisième genre de connaissance par l’usage que fait l’entendement de la notion de « présence » issue de cette même imagination.

« Plus il y a de choses auxquelles se rapporte (refertur) une image, plus elle est fréquente (frequentior), c’est-à-dire plus souvent elle devient vive et plus elle occupe l’Ame » (E V, 11)

Pour analyser ceci, il faut relire les propositions 7 à 15 de la cinquième partie. C’est assez intéressant parce qu’on peut retrouver l’inversion présence-représentation de II 17, mais aussi de nombreux « simul » qui, chez Descartes, qualifient l’intuition de l’idée claire et distincte (l’évidence cartésienne. Remarquons que Spinoza use ici toujours de l’ordre et de l’enchaînement des idées claires et distinctes non des idées adéquates) et, partant, la simultanéïté d’une signification sans reste des natures simples. On pourrait dire que, tandis que pour Descartes, la communauté (l’évidence de la clarté et de la distinction) des notions simples est issue de leur simultanéïté (de leur présence), chez Spinoza au contraire, leur caractère simultané et disponible est issu de leur communauté (notions communes, par lesquelles nous sommes le plus fréquemment affectés). :roll:

La notion spinozienne de présence, dans la mesure où elle se distingue de la présence du Verbe représenté par le verbe, met en jeu ce qui m’apparaît comme l’originalité de la conception spinozienne du temps, mais peut-être aussi du rôle de l’imagination : en quoi celle-ci se distingue-t-elle des imaginations cartésiennes (reproductive, productive et même créatrice pour qui veut rapprocher, à l’instar de Marion, Descartes de Kant). Et qu’en est-il de cette « imagination libre » qui a tant réjoui les panthéistes romantiques ? Quel est la relation entre cette « fréquence » de E V, 11 et la temporalité practico-ontique du probable dans les sixièmes Méditations de Descartes, que ce dernier oppose à la temporalité théorétique et épistémique des natures simples (comme signification simultanée et objets nominalisant le concept dans la mise en équation)? Etc… :?:

Avant de chercher à répondre à ces questions, il faudrait néanmoins montrer en quoi la présence spatio-temporelle de l’objet, voire la notion de présence tout court, est précisément contestée par la mécanique quantique. Je voudrais également demander à Bardamu ce qu’il en est du « formalisme » de cette physique quantique et, vu nos précédents messages, quelle est exactement la relation entre le concept et le nombre dans ce formalisme. Ce formalisme mathématique de Hilbert ou le formalisme logique post-frégéen reste-il toujours valide en physique quantique ? Et si non, précisément, qu’en est-il de son formalisme ? :arrow: :?:

Enfin, je voudrais faire remarquer qu’il serait quand-même fort étonnant que Spinoza puisse fonder la physique quantique quatre siècles à l’avance. Il serait à mon avis plus simple, par une comparaison avec l’animisme de Leibniz, d’en faire un pionnier de la biologie moderne. Aussi ne devrait-on pas prendre des exemples qui soient recevables par Spinoza ? Est-il loisible de prendre pour exemple la différentielle dans le passage (« transire ») à une plus grande (im)puissance alors que Spinoza ne connaissait pas encore le calcul infinitésimal ? Le conatus est bien un « début ponctuel de mouvement » dès Hobbes, mais celui-ci l’allègue sans référence à l’infinitésimal. Dès lors, peut-on qualifier de « différentiel » les affects qui, cela dit et en effet, sont comme les délimitations modales de l’infinité propre au conatus et à la durée et dont la succession scande le développement d’une puissance indivisible et continue par elle-même ? 8O Voilà. Y a du boulot! :mrgreen:

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Messagepar bardamu » 18 août 2004, 01:35

YvesMichaud a écrit :Si un phénomène était parfaitement cyclique, peut-on dire qu'il remonterait le temps?

Si les choses pouvaient être isolées, sans doute de leur point de vue le temps recommencerait.
Et si on considère l'Univers, l'espace-temps, comme clôt, on peut l'imaginer comme refaisant éternellement le même cycle.
Mais comme Dieu, c'est-à-dire la Nature, est infini...
Miam a écrit :(...) Je voudrais également demander à Bardamu ce qu’il en est du « formalisme » de cette physique quantique et, vu nos précédents messages, quelle est exactement la relation entre le concept et le nombre dans ce formalisme. Ce formalisme mathématique de Hilbert ou le formalisme logique post-frégéen reste-il toujours valide en physique quantique ? Et si non, précisément, qu’en est-il de son formalisme ? :arrow: :?:

Là-dessus, il vaut mieux que j'avance prudemment, le formalisme n'est pas évident à décortiquer. J'y reviendrai plus tard.
Enfin, je voudrais faire remarquer qu’il serait quand-même fort étonnant que Spinoza puisse fonder la physique quantique quatre siècles à l’avance.

Il ne s'agit pas vraiment de ça bien que je ne pense pas que le temps soit important en matière d'ontologie (les idées vraies sont éternelles...).
L'important, pour moi, est qu'il semble nécessaire d'utiliser une ontologie moniste (non-séparabilité), événementielle (probabilité de mesure), sans vide (champs) et où toute chose particulière est un mode (fluctuation de champ).
Spinoza est un bon départ pour ça.
Aussi ne devrait-on pas prendre des exemples qui soient recevables par Spinoza ? Est-il loisible de prendre pour exemple la différentielle dans le passage (« transire ») à une plus grande (im)puissance alors que Spinoza ne connaissait pas encore le calcul infinitésimal ?

Je crois que c'est Deleuze, dans un de ses cours sur le web, qui rapporte que Leibniz fut impressionné par un exemple de la Lettre 12 où Spinoza fait du "différentiel" bien que celui-ci ne soit pas encore formalisé. Les idées sont là, qu'il y ait ou pas un formalisme rigoureux pour les exprimer. Si Leibniz et Newton ont inventé le calcul différentiel, c'est que l'époque était mure pour ça, que ces notions y étaient présentes un peu partout.
Le conatus est bien un « début ponctuel de mouvement » dès Hobbes, mais celui-ci l’allègue sans référence à l’infinitésimal. Dès lors, peut-on qualifier de « différentiel » les affects qui, cela dit et en effet, sont comme les délimitations modales de l’infinité propre au conatus et à la durée et dont la succession scande le développement d’une puissance indivisible et continue par elle-même ? 8O Voilà. Y a du boulot! :mrgreen:

Une question est de savoir où est la durée dans l'instant, de savoir ce qui dure. On peut alors voir toute chose comme un vecteur, au sens mathématique ( ex. de champ de vecteur : http://www.jhlabs.com/maps/doc/vector_field.jpg ), comme un point porteur d'une dynamique. Cette dynamique, cette orientation, est toujours-là même infinitésimalement et il n'y a jamais d'immobilité totale.
Le conatus est composé d'affect, il forme un champ vectoriel.
C'est-là que se fait une des différence majeure avec le thomisme pour qui les êtres sont des formes, alors que pour Spinoza ce sont des forces, des forces qui forment-déforment la Substance. Tant que dure la force, l'être vit. Dès qu'elle s'épuise, change de direction, ou se fait prendre par plus fort qu'elle, l'être meurt.
Si il y a aujourd'hui convergence entre Spinoza, ou Descartes, et la physique contemporaine, c'est que celle-ci en (re)vient à une vision fluide du monde. Descartes n'était pas atomiste et il considérait que tout se faisait par tourbillon dans l'Ether. Si on fait une ontologie immanente en rapport avec la physique de Descartes, on s'approche fortement de Spinoza.

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Messagepar Miam » 19 août 2004, 17:26

:) OK. Je commence à voir où tu veux en venir.
Mais l'espace cartésien n'est-t-il pas un espace euclidien pourvu de coordonnées issues des natures simples? N'est-il pas fort différent de l'espace spinoziste? L'étendue cartésienne est divisible à l'infini en acte. Au contraire, l'étendue spinoziste est indivisible ou divisible à l'infini en puissance. Une différence toute aussi fondamentale se rencontre quant au temps. Cela pose la question de la formalisation (surtout quant au temps et, partant, à la différence entre les natures simples et les notions communes).

:arrow: La physique quantique nous ramènerait-elle à l'"épistémé" de l'âge classique? Cela m'étonnerait!

:arrow: Pour revenir un peu à E V 7 - 15: il faut remarquer qu'il s'agit là d'une sorte de "morale provisoire" aussi longtemps que nous ne connaissons pas adéquatement nos affects. Aussi Spinoza emploie-t-il la notion d'"idée claire et distincte". L'idée claire et distincte, chez Spinoza, se trouve à la place de la morale provisoire de Descartes dans le Discours III. Cela me laisse rêveur et témoigne du traitement que Spinoza fait subir à Descartes.


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