Être croyant après Spinoza

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
Règles du forum
Cette partie du forum traite d''ontologie c'est-à-dire des questions fondamentales sur la nature de l'être ou tout ce qui existe. Si votre question ou remarque porte sur un autre sujet merci de poster dans le bon forum. Merci aussi de traiter une question à la fois et d'éviter les digressions.
Avatar du membre
recherche
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 292
Enregistré le : 06 nov. 2010, 00:00

Être croyant après Spinoza

Messagepar recherche » 06 nov. 2010, 21:30

Bonsoir,

Peut-on être croyant après Spinoza ?

Merci

Avatar du membre
Alexandre_VI
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 257
Enregistré le : 26 mai 2008, 00:00

Messagepar Alexandre_VI » 06 nov. 2010, 21:53

Bonjour,

Qu'entendez-vous par croyant? Croyant en quoi, en qui? Même parmi les chrétiens, il y a une grande diversité d'options théologiques. Bultmann n'est pas Ratzinger.

Karl Barth ne croyait pas que les humains ordinaires puissent se damner. D'autres théologiens ne croient pas aux miracles comme violations des lois de la nature. Certains théologiens disent que les anges et les démons n'existent pas. Ou qu'il n'y a pas d'immortalité de l'âme distincte de la résurrection finale. Ou que Dieu n'est pas tout-puissant au sens ordinaire de ce terme. Le théologien Shleiermacher employait le mot «Univers» de préférence à «Dieu».

Si on en reste à la philosophie et la théologie néo-scolastiques, comme sur un autre forum, on va passer à côté de la grande créativité théologique des deux derniers siècles.

Ne dit-on pas que Spinoza est «ivre de Dieu»?

Avatar du membre
recherche
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 292
Enregistré le : 06 nov. 2010, 00:00

Messagepar recherche » 06 nov. 2010, 22:04

Alexandre_VI a écrit :Bonjour,

Qu'entendez-vous par croyant? Croyant en quoi, en qui? Même parmi les chrétiens, il y a une grande diversité d'options théologiques. Bultmann n'est pas Ratzinger.

Karl Barth ne croyait pas que les humains ordinaires puissent se damner. D'autres théologiens ne croient pas aux miracles comme violations des lois de la nature. Certains théologiens disent que les anges et les démons n'existent pas. Ou qu'il n'y a pas d'immortalité de l'âme distincte de la résurrection finale. Ou que Dieu n'est pas tout-puissant au sens ordinaire de ce terme. Le théologien Shleiermacher employait le mot «Univers» de préférence à «Dieu».

Si on en reste à la philosophie et la théologie néo-scolastiques, comme sur un autre forum, on va passer à côté de la grande créativité théologique des deux derniers siècles.

Ne dit-on pas que Spinoza est «ivre de Dieu»?


Merci pour votre réponse.

Croire en l'existence d'une Transcendance.

Avatar du membre
Alexandre_VI
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 257
Enregistré le : 26 mai 2008, 00:00

Messagepar Alexandre_VI » 06 nov. 2010, 22:21

Bonjour,

Je n'ai pas trouvé dans la première partie de l'Éthique de réfutation de la pluralité des substances (donc de la possibilité d'une Transcendance). Les prémisses métaphysiques de Spinoza sont très fragiles et on peut assez facilement en montrer l'arbitraire. Ce qui ne veut pas dire que les spinozistes sont cons.

Avatar du membre
recherche
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 292
Enregistré le : 06 nov. 2010, 00:00

Messagepar recherche » 06 nov. 2010, 23:26

Bonsoir,

Alexandre_VI a écrit :Les prémisses métaphysiques de Spinoza sont très fragiles et on peut assez facilement en montrer l'arbitraire.


Pourriez-vous m'y aider s'il-vous-plaît ?

Je vous remercie

Avatar du membre
Alexandre_VI
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 257
Enregistré le : 26 mai 2008, 00:00

Messagepar Alexandre_VI » 07 nov. 2010, 00:20

Oui.

Spinoza dit qu'il ne peut exister deux substances liées entre elles, puisque soit elles se définiraient par le même attribut, soit elles auraient des attributs différents. Si elles ont le même attribut, elles ne se distinguent en rien, donc elles se confondent. Si elles ont des attributs différents, elles ne peuvent avoir aucun rapport entre elles, puisque le concept de l'une n'enveloppe pas le concept de l'autre. Donc on ne peut parler de rapports entre le monde et une Transcendance.

Mais en fait plusieurs substances peuvent se ressembler à certains égards et être différentes à d'autres égards. Pourquoi se limiter à un seul attribut? On peut dire qu'il y a plusieurs propriétés possibles que les substances peuvent avoir. Les combinaisons possibles de propriétés et les notes individuantes sont infinies.

Autre chose d'arbitraire chez Spinoza: la substance est antérieure à ses modes. Pour moi, les modes sont collectivement simultanés à la substance. Pourquoi dirait-on que la substance précède les modes si la substance ne peut être conçue sans modes? Ou du moins sans «l'exigence-de-modes». Or cette thèse de Spinoza lui est essentielle pour établir l'unicité de la substance.

Avatar du membre
recherche
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 292
Enregistré le : 06 nov. 2010, 00:00

Messagepar recherche » 07 nov. 2010, 00:25

Alexandre_VI a écrit :Oui.

Spinoza dit qu'il ne peut exister deux substances liées entre elles, puisque soit elles se définiraient par le même attribut, soit elles auraient des attributs différents. Si elles ont le même attribut, elles ne se distinguent en rien, donc elles se confondent. Si elles ont des attributs différents, elles ne peuvent avoir aucun rapport entre elles, puisque le concept de l'une n'enveloppe pas le concept de l'autre. Donc on ne peut parler de rapports entre le monde et une Transcendance.

Mais en fait plusieurs substances peuvent se ressembler à certains égards et être différentes à d'autres égards. Pourquoi se limiter à un seul attribut? On peut dire qu'il y a plusieurs propriétés possibles que les substances peuvent avoir. Les combinaisons possibles de propriétés et les notes individuantes sont infinies.

Autre chose d'arbitraire chez Spinoza: la substance est antérieure à ses modes. Pour moi, les modes sont collectivement simultanés à la substance. Pourquoi dirait-on que la substance précède les modes si la substance ne peut être conçue sans modes? Ou du moins sans «l'exigence-de-modes». Or cette thèse de Spinoza lui est essentielle pour établir l'unicité de la substance.


Merci pour votre réponse !

Qu'appelle-t-il "mode(s)" ?

Le texte de Spinoza lui-même m'est si hermétique - appendice d'Ethique I excepté... - qu'il m'a été impossible d'y comprendre le sens conféré à son propre lexique.

Merci pour votre aide.

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4105
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Messagepar hokousai » 07 nov. 2010, 01:46

à recherche

Le texte de Spinoza lui-même m'est si hermétique - appendice d'Ethique I excepté... - qu'il m'a été impossible d'y comprendre le sens conféré à son propre lexique.


Commencez par le debut
définition 1 cause de soi ...
Des chose existent ( des êtres singuliers et périssables )
Il y a t il quelque chose de pensable qui ne pourrait pas ne pas exister .( qui donc existerait nécessairement de par sa nature )

Si vous êtes croyant vous pensez que Dieu ( distinct de la création ) existe nécessairement .
Spinoza pense que la nature existe nécessairement donc que Dieu c' est la nature, mais pas la nature au sens restrictif de la nature matérielle .. non... la nature ayant une infinité d' attributs ( ou de manière d ' exister si vous voulez ) et nous en connaissons deux l' étendue et la pensée .
.................................................................

PS : je ne peux simplifiér plus . Alexandre , d'emblée, exprime des critiques personnelle de ce qu 'apparemment vous n avez déjà pas compris .
A supposé que lui ai compris ,ce n'est pas très pédagogique .

Avatar du membre
recherche
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 292
Enregistré le : 06 nov. 2010, 00:00

Messagepar recherche » 07 nov. 2010, 02:02

hokousai a écrit :à recherche

Le texte de Spinoza lui-même m'est si hermétique - appendice d'Ethique I excepté... - qu'il m'a été impossible d'y comprendre le sens conféré à son propre lexique.


Commencez par le debut
définition 1 cause de soi ...
Des chose existent ( des êtres singuliers et périssables )
Il y a t il quelque chose de pensable qui ne pourrait pas ne pas exister .( qui donc existerait nécessairement de par sa nature )

Si vous êtes croyant vous pensez que Dieu ( distinct de la création ) existe nécessairement .
Spinoza pense que la nature existe nécessairement donc que Dieu c' est la nature, mais pas la nature au sens restrictif de la nature matérielle .. non... la nature ayant une infinité d' attributs ( ou de manière d ' exister si vous voulez ) et nous en connaissons deux l' étendue et la pensée .
.................................................................

PS : je ne peux simplifiér plus . Alexandre , d'emblée, exprime des critiques personnelle de ce qu 'apparemment vous n avez déjà pas compris .
A supposé que lui ai compris ,ce n'est pas très pédagogique .


Merci pour votre réponse.

Je comprends ce que vous m'écrivez.

Spinoza pense que la nature existe nécessairemen


Pense-t-il ou démontre-t-il ?

Que désigne "l'étendue" ?
Où s'exprime "l'infinité d'attributs" en question, et dont nous n'aurions accès qu'à d'eux ?
Qui en est à l'origine, pour Spinoza ?

Avatar du membre
Alexandre_VI
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 257
Enregistré le : 26 mai 2008, 00:00

Messagepar Alexandre_VI » 07 nov. 2010, 03:33

Cher Paul Herr Jean-Luc,

J'ai nécessairement une approche de Spinoza dérivée du thomisme et de Descartes, puisque les thomistes et Descartes ont été mes premiers maîtres et qu'il m'est difficile d'entrer dans la métaphysique autrement que dans leur perspective (d'où mes difficultés avec Sartre et l'ontologie bouddhiste).

Si j'ai commis un contresens dans mon interprétation de Spinoza, faites-le-moi savoir.


Retourner vers « L'ontologie spinoziste »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : MSN [Bot] et 2 invités