Être croyant après Spinoza

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Mais n'est-ce pas une croyance au départ que d'imaginer une substance divine éternelle et infinie ? Je veux dire par là que dans notre finitude nous ne pourrons jamais être concrètement en face d'elle...

D'autant que de ses attributs supposés infinis, seuls deux nous seraient accessibles...

[Zetron]

Oui en effet, la Pensée et l'Étendue...

Cette idée de croyance ne me dérange pas plus que ça dans le sens où n'admettre aucune hypothèse nous empêcherait d'avancer dans bien des domaines. Ce que j'aimerais savoir c'est si Spinoza affirme clairement que c'est une croyance, ou si au contraire il nous démontre que cette idée de substance est totalement rationnelle et peut s'expliquer là encore par A+B.

L'idée que des êtres cause d'eux-mêmes existent nécessairement suffit-elle à nous prouver que la substance ne peut qu'exister ? Je ne suis pas sûr, il faudrait que je comprenne cette notion plus en profondeur. Mais y a-t-il plus de profondeur justement ? Notre entendement limité ne s'arrête-t-il pas là ?

J'ai encore beaucoup de choses à apprendre !

[hokousai]

à Zetron

Au lieu de parler( d'emblée ) de substance parlons de ce qui existe (il y a de l'être et non pas rien ) Peut -on concevoir ce qui existe comme non existant ?
Ce serait mal concevoir ce qui existe .
Donc ce qui existe je ne peux le concevoir que comme existant (son essence enveloppe l'existence ).

Ce qui existe ne peut se concevoir par autre chose (pas par le néant par exemple qui serait encore quelque chose qui existe ou aurait existé antérieurement à l' être ).
Spinoza concentre ces idées sur cause de soi ( parce que exister n'est pas causé par autre chose ) le mot substance exprime l'idée .
(on a rarement fait de Spinoza un précurseur de l'existentialisme et pourtant dès le tout début de l'Ethique il focalise sur l'existence .

je vous cite Deleuze( une autre autorité !)
"Lorsque Spinoza parle d’essence, ce qui l’intéresse ce n’est pas l’essence, ce qui l’intéresse c’est l’existence et l’existant. En d’autres termes, ce qui est ne peut être mis en rapport avec l’être qu’au niveau de l’existence, et pas au niveau de l’essence. A ce niveau, il y a déjà un existentialisme chez Spinoza."

[Zetron]

Merci pour cette réponse, claire et très convaincante.

Je vais vous choquer, mais ce que vous dites m'évoque Kant, et sa fameuse synthèse des arguments des théologiens en trois grandes preuves de l'existence de Dieu. Votre raisonnement associe les deux premières preuves (ontologique et cosmologique), et cet argument "hybride" est simple et évident.

Une belle démonstration comme je les aime !

[volataire]

les gens intelligent peuvent tout demontré... vous etes intelligent

[recherche]

Spinoza concentre ces idées sur cause de soi ( parce que exister n'est pas causé par autre chose ) le mot substance exprime l'idée .

Par autre chose que quoi ?
La variable dont nous sommes maîtres n'est-elle pas "l'essence" ?

[hokousai]

à Recherche

Comparez ce que dit Thomas d'Aquin avec ce que dit Spinoza ( définitions partie 1)

Thomas écrit
2. L'existence est l'actualité de toute forme ou nature; en effet, dire que la bonté ou l'humanité, par exemple, est en acte, c'est dire qu'elle existe. Il faut donc que l'existence soit à l'égard de l'essence, lorsque celle-ci en est distincte, ce que l'acte est à la puissance. Et comme en Dieu rien n'est potentiel, ainsi qu'on la montré, il s'ensuit qu'en lui l'essence n'est pas autre chose que son existence. Son essence est donc son existence. (Question 3 : La simplicité de Dieu somme théologique)

Spinoza s' adresse à la scolastique chrétienne en ces termes scolie prop 15 partie 1)

Les arguments des adversaires se ramènent à ceci :
"Que la substance corporelle , en tant que substance , est constitué à ce qu'ils pensent de parties et pour cette raison qu'elle puise être infinie et par conséquent qu' elle puise appartenir à Dieu , ils le nient .
...........................................

PS: Je cite Thomas d Aquin (et non pas Hume ou Kant ,ou Hegel ou Schopenhauer ) parce que Thomas d' Aquin précède Spinoza .
Mais je pourrais citer Maimonide antérieur à Thomas et qui nie la corporéité de Dieu tel que Thomas le fait .Il y a là un nœud Gordien que Spinoza tranche .

[recherche]

Que la substance corporelle , en tant que substance , est constitué à ce qu'ils pensent de parties et pour cette raison qu'elle puise être infinie et par conséquent qu' elle puise appartenir à Dieu , ils le nient .

Spinoza ne nie-t-il pas qu'elle puisse être constituée de parties ?

J'ai vraiment l'impression de brasser du vent

[hokousai]

à recherche

C ' est pourtant assez simple : est ce que pour vous l' espace est divisible en parties distinctes ou pas .

On peut comprend le problème à partir de Thomas d'Aquin :
je le cite :

"1. Dieu est-il un corps, c'est-à-dire : y a-t-il en lui composition de parties quantitatives ? 2. Y a-t-il en lui composition de matière et de forme ? 3. Composition d'essence ou de nature, et de sujet ? 4. Composition de l'essence et de l'existence ? 5. Composition de genre et de différence ? 6. Composition de sujet et d'accident ? 7. Dieu est-il composé de quelque manière, ou absolument simple ? 8. Dieu entre-t-il en composition avec les autres choses ?"

réponse de Thomas après multes explications détaillées :

" Que Dieu soit parfaitement simple, cela peut se prouver de plusieurs manières.
1. Tout d'abord en rappelant ce qui précède. Puisque Dieu n'est composé ni de parties quantitatives, n'étant pas un corps; ni de forme et de matière, puisqu'en lui le suppôt n'est pas autre que la nature, ni la nature n'est autre chose que son existence ; puisqu'il n'y a en lui composition ni de genre et de différence, ni de sujet et d'attribut, il est manifeste que Dieu n'est composé d'aucune manière, mais qu'il est absolument simple."
................................................
L' objection de Spinoza
est que la substance corporelle ( ou sous l'attribut étendue ou en tant qu'elle est étendue, ou l' étendue ) est indivisible , elle n'est pas composée de parties distinctes .
...............................................
Spinoza ne résout pas le problème de la finitude des corps comme les scolastiques le font et je dirais comme le sens commun le fait .
Spinoza introduit l'infinité dans la finitude . (lettre 32)

hokousai

[Alexandre_VI]

Cher Paul Herr Jean-Luc,

Vous venez de lancer toute une rafale de termes techniques propres à l'univers thomiste, alors que notre ami peine déjà à comprendre l'univers spinoziste.

Il faudrait vous montrer plus pédagogue, même si pour cela il faut avancer plus lentement...